Материалистическая ложь о роли мозга

[Silve]

точечка подозрительная такая..
значит психика это процесс?
ну а что собственно определяет порядок взаимодействия, какие законы, таки химия, нет?

Не только химия. Очень много факторов определяют . В том числе и социальные.
Мне понравилось простое объяснение Анохина в программе Гордона "эгоизм нейрона". Понравилось простотой начальных посылок.
Каждому нейрону, как любой клетке необходимо питание. Это биохимия.
Но чтобы получить это питание нейрон вынужден кооперироваться с другими нейронами. Так образуются нейросети. И вот отсюда берут начало разнообразные психические явления. Даже такие сложные как творческое мышление.

Можно и метафору наглядную подобрать. Индивидуум - отдельный нейрон. Группа- сеть.
Чтобы заработать на кусок хлеба группа должна собраться для какого то дела, какой то функции. При этом выдержать конкуренцию со стороны других групп, развиваться, объединяясь с другими группами.

[Silve]

а нейронная активность, это физиологический механизм психики .

Это другая сторона взаимодействия нейронов.

каким образом физиологические процессы превращаются в психические явления не известно, что составляет психофизиологическую проблему.

Отражаются в сознании. Психическое явление это деятельность нейронов отраженная в сознании. Вот и нет психофизической проблемы. Правда непонятно как функционирует сознание. Но это уже другая проблема.

[Fin1]

Отражаются в сознании. Психическое явление это деятельность нейронов отраженная в сознании. Вот и нет психофизической проблемы. Правда непонятно как функционирует сознание. Но это уже другая проблема.

Ничего подобного, учебник по общей психологии откройте и выясните, что такое психика.

[Silve]

Ничего подобного, учебник по общей психологии откройте и выясните, что такое психика.

Не говори мне что мне делать и я не скажу куда тебе пойти. (с.)

[BVG]

Не только химия. Очень много факторов определяют . В том числе и социальные.
Мне понравилось простое объяснение Анохина в программе Гордона "эгоизм нейрона". Понравилось простотой начальных посылок.
Каждому нейрону, как любой клетке необходимо питание. Это биохимия.
Но чтобы получить это питание нейрон вынужден кооперироваться с другими нейронами. Так образуются нейросети. И вот отсюда берут начало разнообразные психические явления. Даже такие сложные как творческое мышление.

Можно и метафору наглядную подобрать. Индивидуум - отдельный нейрон. Группа- сеть.
Чтобы заработать на кусок хлеба группа должна собраться для какого то дела, какой то функции. При этом выдержать конкуренцию со стороны других групп, развиваться, объединяясь с другими группами.

нейрон как совокупность сложных биополимеров стал индивидуумом?
вот например любая рыбная консерва содержит нейроны, притом в большом количестве, состав химический тот- же, что и в живых кильках, а питаться не хотят эти нейроны..
с чего бы это?

[Полковник]

Полковник, я уже сполна доказал все, что надлежало, объяснял, приводил примеры.

Пример с тортом никак не отражает сути беседы.

Если Вы не способны признать за собой, что были не правы - что я могу поделать?

Для признания неправоты, я должен увидеть что был не прав. Вы мне этого не показали. От слова никак.
Здесь я, действительно, поделать ничего не могу.

Только из желания не показаться пустомелей отвечаю так:" Приложение второго закона т/д-ки к живым системам немыслимо без учета влияния биологических закономерностей. Характер изменения энтропии, имеющий решающее значение в неживых системах, в случае биологических систем имеет лишь подчиненное значение." А за сим ВСЕ. Надоели мне Ваши выверты.

Разве я говорил об этом???
ВНТ, относится только к ЗАКРЫТЫМ системам. А неравновесная термодинамика таковыми не оперирует от слова совсем.
Или вы увидели слово "энтропия" и сразу начали выдумывать всякую фигню?!

Вы тут очень многое ЗА МЕНЯ просто навыдумывали.

А за сим ВСЕ. Надоели мне Ваши выверты.

И действительно - на этом и закончим.

.

[Стефан]

... каким образом физиологические процессы превращаются в психические явления не известно, что составляет психофизиологическую проблему.

С материалистических позиций невозможно и неправильно объяснять духовное...

[Ystyrgar]

Пример с тортом никак не отражает сути беседы.


Для признания неправоты, я должен увидеть что был не прав. Вы мне этого не показали. От слова никак.
Здесь я, действительно, поделать ничего не могу.


Разве я говорил об этом???
ВНТ, относится только к ЗАКРЫТЫМ системам. А неравновесная термодинамика таковыми не оперирует от слова совсем.
Или вы увидели слово "энтропия" и сразу начали выдумывать всякую фигню?!

Вы тут очень многое ЗА МЕНЯ просто навыдумывали.


И действительно - на этом и закончим.

.

(Можете не отвечать на это сообщение)

Пример с тортом очень ясно все показывает. Проблема в том, что Вам неудобно это видеть. Оппозиция, типа, "это все не так" сам "не так" не подтверждает. Бездоказательное отрицание

Я вам раньше объяснял, почему это невозможно. Появится желание - разберите примеры. В них все очень доступно

Поскакушки-ребятушки, называется. Мне наплевать, о чем Вы писали до этого. Конкретно Вы говорите - чушня твои выводы, Ystyrgar, - это все фантазии, что живое подчиняет себе законы физики. Я Вам пишу - "Приложение второго закона т/д-ки к живым системам немыслимо без учета влияния биологических закономерностей. Характер изменения энтропии, ИМЕЮЩИЙ РЕШАЮЩЕЕ ЗНАЧЕНИЕ В НЕЖИВЫХ СИСТЕМАХ, в случае биологических систем имеет ЛИШЬ ПОДЧИНЕННОЕ ЗНАЧЕНИЕ."
Вы перепрыгиваете: Я ничего об этом не писал! - и далее про закрытые системы...
До этого момента - может и так. Но сейчас разговор именно профизические законы, которым неживое подчиняется, а живое - подчиняет. И ничего против неравновесной т/д я не писал, типа:" НТ/Д не описывает/не применима к происходящих в живом организме физических процессах" - такой, извините, х-ни я не писал и не утверждал! Ну что за дурь, Полковник?

Вот Вам, изучайте:

"Термодинамика биологических систем.

Особенности т/д подхода:
1 Описание макросистем в целом ( без учета составляющих);

2 Ограниченность - с помощью термодинамики нельзя исследовать природу или механизм биологического явления;

3 Универсальность - приложимость к процессам самого разного рода: от транспорта веществ через мембрану клетки до биологической эволюции."

Особенно обратите внимание на сочетаемость второго и третьего пунктов. Думайте.

[Ystyrgar]

Это почему?

- - - Добавлено - - -



Это не четыре стороны мира, а четыре способа его познания. При этом, по моему, все вышеперечисленные являются фантастическими. На самом деле есть только один способ познания - мышление- организация данных полученных через органы чувств и их проверка.

Когда на нашем форуме научатся понимать написанное - ласточки будут летать хвостами вперед. Я писал о способах/вариантах/сторонах/методах познания, а не сторонах мира;
Эмпирический реализм лежит в основах естественных наук. В своей развитой форме он дает начало основам психологии, основывающейся на эмпирическом идеализме. Если науки, по-Вашему, не предполагают мышления - даже и не знаю, что сказать... .

[Ystyrgar]

Психика-это свойство отражать реальность, а нейронная активность, это физиологический механизм психики, при этом, каким образом физиологические процессы превращаются в психические явления не известно, что составляет психофизиологическую проблему.

Сейчас Вам объяснят, приготовьтесь. Причем объяснят, описывая наблюдаемый механизм, но не причину возникновения от него результирующей. Я бился - не добился. Попробуйте, чтож? Хотя бы, очевидно, это изначально провальная затея. Однако многие так не думают.

[Silve]

вот например любая рыбная консерва содержит нейроны, притом в большом количестве, состав химический тот- же, что и в живых кильках, а питаться не хотят эти нейроны..
с чего бы это?

Редкая ахинея.

нейрон как совокупность сложных биополимеров стал индивидуумом?

Нейрон это индивидуум.

"клетки в мозге, так же как и люди в человеческом сообществе, имеют разные профессии. Представьте себе, например, что в некоей стране возникла какая-то глобальная проблема, скажем, разразилась война. Даже в такой критической ситуации не все люди, живущие в этой стране, станут заниматься решением этой проблемы. А те, кто станут, будут делать это в соответствии со своими навыками, профессиями. Нейроны также имеют такие профессии в решении задач целого организма. Это было впервые обнаружено, когда удалось зарегистрировать активность отдельных нервных клеток тонкими электродами в мозге у бодрствующих животных и у человека во время нейрохирургических операций.... Это вообще очень захватывающее чувство, увидеть и услышать, как и когда в поведении работают отдельные клетки мозга. В 70-х годах прошлого века многие нейрофизиологи увлеклись исследованиями того, как работают клетки в бодрствующем мозге. Рэнк-младший (Ranck) нашел, например, нейроны «зеленого крокодильчика». Он регистрировал нейроны в мозге у крысы, которую он пускал в лабиринт, где находились разные предметы. Была там и игрушка маленького зеленого крокодильчика. И он нашел в мозге нейроны, специализированные только относительно контактов крысы с этой игрушкой...Такие специализированные нейроны в нейрофизиологии обозначают разными терминами. Одно из названий предложил, например, знаменитый польский нейрофизиолог Джерси Конорский (Jerzy Konorski). Еще в 60-е годы 20 века у него была концепция, что существуют нейроны, которые должны отвечать за распознавание и высшие когнитивные функции. Он назвал их «гностическими» нейронами. По его мнению, такие нейроны должны, как видно из его рисунка, распознавать самые разные вещи, объекты, лица, почерки и так далее. ....когда смотришь современные работы, возникает впечатление, что нейроны могут быть специализированы относительно чего угодно. Относительно любой концепции, которая существует в голове у ученого, который регистрирует импульсацию нейрона животного или активность отдельных мозговых структур при картировании мозга человека. Если следовать логике упомянутых работ, выходит, что нейроны могут быть специализированы относительно эмоций, относительно сознания, относительно двигательных программ, относительно переработки сенсорной информации, относительно зеленого крокодила, относительно романтической любви, относительно чего хотите. Хотите относительно патриотизма. ...
Теперь возникает вопрос: откуда берется эта специализация, что это такое? И кто заставляет нейроны работать вместе (мы уже говорили, что активирующийся нейрон представляет целую группу), чтобы достичь какого-то поведенческого результата? Неужели мой нейрон знает о том, что мне необходимо взять стакан воды или сорвать цветок?
Для того чтобы подойти к ответу на этот вопрос, я зачитаю замечательную цитату из книги Чарльза Шеррингтона (Charles Sherrington). Это лауреат Нобелевской премии и работа его, из которой взята цитата, была опубликована более полувека назад. Цитата следующая: «Утверждение, что из клеток, составляющих нас, каждая является индивидуально эгоцентричной жизнью, не просто фраза. Это не просто удобный способ описания. Клетка, как компонент тела, не только визуально ограниченный модуль, это отдельная жизнь, сосредоточенная на себе. Она живет собственной жизнью».
Шеррингтон говорит здесь о том, что клетка эгоистичный организм, у которого есть собственные потребности и собственная жизнь. И она, эта клетка, должна обеспечивать свою жизнь. Пожалуйста, следующий рисунок. В основе представлений о системной специализации лежит, в общем, следующее. Отдельный организм, который вы видите справа, над ним написано «активность» это человек. Он совершает действие. Действие направлено на достижение определенного результата. В данном случае результат взятие яблока. А в голове у этого человека нейроны, обеспечивающие данное и другие действия. Внизу довольно сложный рисунок одного из этих нейронов. Этот рисунок демонстрирует, что нейрон выступает, как «организм» в организме. Этот нейрон тоже совершает некое «действие» разряжается импульсами для того чтобы получить некий результат. Теперь вопрос: а что это за результат нейрона? Что это за результат у человека или у кролика, понятно. Взять стакан воды, найти морковку и так далее. А у нейрона?
Нейрон, как мы только что выяснили, это живая эгоцентричная жизнь. Он должен обеспечивать свой метаболизм. Свои процессы жизнедеятельности. Откуда может нейрон взять вещества, которые ему нужны для его жизнедеятельности? Из его микросреды. Кто ему в эту микросреду поставляет вещества? Эти вещества ему в среду поставляются из кровяного русла, через церебро-спинальную жидкость и от других клеток.
На схеме видно, что у этого нейрона есть на мембране рецепторы, и когда метаболиты соединяются с рецепторами, то течение метаболических процессов в нейроне меняется, и он может осуществить те или иные жизненно важные функции. Кроме того, есть и такие метаболиты, которые могут проникать внутрь клетки, также влияя на метаболизм и включаясь в метаболические циклы. Следовательно, в определенном смысле активность отдельной клетки построена так же, как и активность целого живого организма. Активация клетки это не реакция на какой-то стимул, на приход к ней разрядов других клеток. Нейрон посылает по разветвлениям своего аксона импульсы, чтобы изменить свою микросреду и получить те метаболиты, которые ему необходимы. То есть, разрядная деятельность нейрона не реактивна, а активна и направлена в будущее.
Далее. Отдельно живущая клетка, одноклеточный организм, ведет себя следующим образом. Если этой клетке нужен какой-то метаболит для того, чтобы поддержать свою жизнедеятельность, она может сместиться в область повышенной концентрации этого метаболита и его поглотить. Нейрон, как и другие клетки организма, не может обеспечить свои потребности, изменяя среду, в одиночку. Значит, отличие нейрона, во многом похожего на эту отдельную клетку (когда ему нужны метаболиты, он тоже действует, чтобы этот метаболит получить), состоит в том, что он, как и все остальные клетки организма, может обеспечить свои эгоистические потребности, исключительно синхронизируясь, объединяясь с другими эгоистами, которым что-то надо.
И вот теперь смотрите, что получается. Масса эгоистов, активных вместе, работают, разряжаются импульсами. Мы смотрим на организм, например мой, в котором работает масса эгоистов. Что мы видим, наблюдая за мной? Что когда они работают, я делаю что-то, совершаю тот или иной поведенческий акт. Вот я достиг результата. Мои нейроны не знают ни про эту указку, которую я беру, ни про мою руку, ничего. Но когда я достигаю этого поведенческого результата взятие указки, то в микросреде каждого из нейронов появляются те метаболиты, которые им нужны для жизнедеятельности. За это они и работают. За удовлетворение их эгоистических потребностей. Объединение этих потребностей отдельных клеток в систему извне выглядит как совершение нами целенаправленного поведенческого акта.
Отсюда вопрос, я так понимаю для нас центральный, фантастически важный и наиболее нас интересующий: а как это объединение происходит? Каким образом эгоисты объединяются в системы, то есть, каким образом эти системы формируются? Этот процесс формирования новых систем есть процесс согласования эгоистов, работающих вместе, который для нас как целых организмов означает возможность достижения результатов новых поведенческих актов. Процесс формирования новых систем называется системогенезом. "

https://poligraf36.ru/obshhaya-psixologiya/egoizm-i-altruizm-nejrona-data-vyxoda-v-efir-02-12-2003/

- - - Добавлено - - -

С материалистических позиций невозможно и неправильно объяснять духовное...

Что означает эта глубокомысленная фраза? Вот имеется допустим такое психическое явление, ощущение- боль в колене. Что же в нем такого духовного?

[Ystyrgar]

К Silve;
Беда в том, что многие современные исследователи никак не могут найти балланс между панпсихизмом и эмерджентностью - их вечно "болтает" туда-сюда. Отсюда в обществе появляются сказки про нейронную индивидуальность, эгоизм, желания, и т.п. явления. Скорее, приведенный Вами текст надлежит понимать как яркую иллюстрацию - не более того, призванную лишь показать процесс, назвав сложные вещи доступными широкому большинству именами. Нейроны объединяются в группы, и у них существует свойство: предпочитать из двух вариантов - создание оригинальной сети, или организации ранее существовавшей - последний вариант. Вот Вам и "зеленый крокодильчик". С другой стороны, Анохин на полном серьезе говорил, что сознание присуще даже клетке. Однако не стоит забывать о другой части предположения - здесь сознание нужно понимать на сугубо клеточном уровне. Многим не нравиться вторая часть, и они делают свои умозаключения по поводу слов ученого. Такие дела.

[Silve]

Нейроны объединяются в группы, и у них существует свойство: предпочитать из двух вариантов - создание оригинальной сети, или организации ранее существовавшей - последний вариант.

Для меня интересно вот что-

"Активация клетки это не реакция на какой-то стимул, на приход к ней разрядов других клеток. Нейрон посылает по разветвлениям своего аксона импульсы, чтобы изменить свою микросреду и получить те метаболиты, которые ему необходимы. То есть, разрядная деятельность нейрона не реактивна, а активна и направлена в будущее. "

Нейрон активен по Анохину...но если он голоден.

"Любовь и голод правят миром", но больше голод. Не загадочный дух- причина активности ( в том числе когнитивной) . Нравится быть активным- создай условия- поголодай. ...или создай для себя другой легкий стресс.
Но нейроны видимо не любят стресс. Они склонны идти привычными путями, объединяться с знакомыми в привычные сети.

И один интересный вопрос Анохин не рассмотрел. Как влияет количество задействованных нейронов на метаболизм отдельного ? Думаю есть у каждого потребность задействовать все большее число нейронов...но не в ущерб их интеграции.

[Ystyrgar]

Для меня интересно вот что-

"Активация клетки это не реакция на какой-то стимул, на приход к ней разрядов других клеток. Нейрон посылает по разветвлениям своего аксона импульсы, чтобы изменить свою микросреду и получить те метаболиты, которые ему необходимы. То есть, разрядная деятельность нейрона не реактивна, а активна и направлена в будущее. "

Нейрон активен по Анохину...но если он голоден.

"Любовь и голод правят миром", но больше голод. Не загадочный дух- причина активности ( в том числе когнитивной) . Нравится быть активным- создай условия- поголодай. ...или создай для себя другой легкий стресс.
Но нейроны видимо не любят стресс. Они склонны идти привычными путями, объединяться с знакомыми в привычные сети.

И один интересный вопрос Анохин не рассмотрел. Как влияет количество задействованных нейронов на метаболизм отдельного ? Думаю есть у каждого потребность задействовать все большее число нейронов...но не в ущерб их интеграции.

Меня здесь интересует другой вопрос: откуда берется сознание? Я не беру его исключительные проявления - понимание красоты, самопожертвование, любовь, ненависть - просто хотя бы сознательный фон, потенциал к описанным формам выражения? Опять - ниоткуда. Все описанное Вами худо-бедно может характеризовать зомби, но не мыслящую личность, так мне кажется. Другой момент: совершенно непонятен механизм "кормежки" нейронов - как их заставляет НЕЧТО действовать, "приманивая пищей"? Что это за система? Как работает? Чем представлена? Поясните, пожалуйста, если я чего упустил. Иначе же, вновь - описание механизма без объяснения возникновения результирующей(сознания).

Вообще, рассматривать клетку вне сети взаимодействий - нельзя. Точнее сказать, отдельно рассматривать ее вообще неправомерно, ибо: включенная в сеть она имеет опосредованное - несамостоятельное значение, и все ее проявления равным образ могут трактоваться как сумма реакций всех клеток сети - это первое. Изолированная от соседей, такая становится не частью былой системы, а законченным организмом, со своими индивидуальными свойствами, которые могут не иметь место индивидуальных, а суммироваться с таковыми - соседних клеток, входяших в сеть, образуя единый комплекс - это второе;
Как проводились исследования столь специфического характера, сколь однозначные выводы получены - вопросы, не имеющие ответа.

По Вашему последнему вопросу, касаемо метаболизма нейрона, могу "кустарно" предположить: рабочая сеть формируется по наиболее оптимальному для выполнения работы способу: основную функцию берут на себя те клетки, уровень метаболизма которых наиболее высок. Вдальнейшем, подключаются остальные, по нисходящему принципу обеспеченности энергией. Более того, нейроны всегда контачат между собой, поэтому не исключено, что рабочие сети и роли клеток в них распределяются заранее. Но все это - лишь мои домыслы. Имейте в виду.

[tagil]

Вывод прост - конкретно у тебя, мозг отсутствует..

Так что решили эволюционисты?
Может ли человек с отсутствующим мозгом вести дискуссии с атеистами или Полковник ошибся в очередной раз?