Материалистическая ложь о роли мозга

[BVG]

Бевега, даже если ты соберешь кучу листьев в мешок, она (куча) не станет системой. Ибо листья между собой ни как не взаимодействуют и единого целого не представляют.
А на скрине Сергей с цифрами наоборот говорит, что птица - это система.

говорит, и говорит что камень ей не является., хотя и взаимодействует и представляет.
нужно определение системы, чтобы говорить.

[Полковник]

Извиняюсь - пропустил:

Только вождение не имеет отношения к системе автомобиля.

С чего бы это?
Вождение разных типов авто очень отличается друг от друга. Переднеприводные от заднеприводных и от полноприводных. Большегрузы от легковых, МКПП от "автомата"... Везде свои особенности, связанные как раз с "СИСТЕМОЙ автомобиля".

Вождение - это навык, присущий конкретному лицу.

Что за фигня?!Вождение - это ни разу не навык!
1) Вождение - это... Что такое Вождение?

Вождение
процесс действия по гл. водить I

2) Водить - это... Что такое Водить?

Водить
Уметь управлять движением автомобиля, судна, самолёта и т.п.

Вообще-то тут речь идёт об УПРАВЛЕНИИ.
То есть вождение - это управление... и далее по тексту. Что такое управление и как сей процесс зависит от свойств объекта управления, надеюсь, мне не надо объяснять?

Прекратите валять дурака, Полковник. Не делайте вид, что не понимаете, о чем я веду речь. Есть понятие прочность кирпича, есть понятие прочности стены из кирпича. Ни фига - одно и то же?!

Второе есть функция от первого.

Но если вы хотите их отделить одно от другого, то делайте это только в собственных фантазиях.

И я, таки, жду пример появления у системы нового свойства, которого не было у её компонентов и которое не являлось бы функцией от них.
Сможете???

.

[Ystyrgar]

Виноват - надо было объяснить тебе ещё проще... ибо даже такой элементарный пример ты не осилил...
Ты, может быть не знаешь что такое картошка?



А теперь попробуй всё-же подумать своим отсутствующим моском: Вот у тебя есть, к примеру, 20 кубиков - сколько различных комбинаций ты сможешь из них составить?

И... коль уж ты химию изволил вспомнить - загляни в учебник органической химии - сколько там разных веществ, состоящих только из углерода и водорода... - разные сочетания всего двух "кубиков"...




Так ведь это не я не предоставил до сих пор видео с обнаружением вибраций фонарика и расчёт добавочного сопротивления.
Это ведь ты до сих пор тупишь не по деццки...
И уже успел достаточно много набредить на другие темы...











- - - Добавлено - - -


Лёд с опилками что-ли?
Дак ведь нет там никаких новых свойств. Твёрдость уже была у компонентов системы. Расположив сии компоненты по-другому, сыойство просто принимает разные значения.

Пример с графитом и алмазом тут наглядно это показывает. Один и тот-же углерод... связи между атомами разные - разное значение твёрдости. Но сама твёрдость никуда не делась и ни откуда не появилась.
Не так ли?

.

При чем тут общие свойства, Полковник? Я всю дорогу о конкретике, а Вы о чем? Новый материал- новые свойства. КОНКРЕТНЫЕ НОВЫЕ. Видно? Я уже приводил пример с птицей и камнем - две кучи вещества, одно действие с ними выполняем, результат различный, хотя бы силы гравитации действуют и на один и на второй элемент. По Вашему птица тоже должна упасть вниз - так она у Вас и падает, потому что мертвая. А у меня живая. Вот как может влиять на конечный результат пренебрежение(неучет) свойствами надструктуры.

Вещество и там и там. Отсюда вопрос: почему должны поменяться базовые свойства? Ответ - нипочему. Речь идет как раз о трактовке общего свойства, различающееся у разных надструктур. Так откуда взялось отличие, Полковник, если вещество никак не изменилось? И можно-ли графитом разрезать стекло, лишь на том основании, что и он обладает некоторым показателем твердости? Вы совершенно запутались. Как подтверждение моих слов:"...система приобретает свойства, которыми не обладают ее отдельные элементы. Возможности системы гораздо выше простой суммы возможностей составляющих ее компонентов."(thedifference.ru)

[Полковник]

При чем тут общие свойства, Полковник? Я всю дорогу о конкретике, а Вы о чем?

Прочность - это и есть конкретное свойство, обусловленное электромагнитными силами взаимодействия атомов между собой.
То, о чём ты пытаешься сказать - всего лишь конкретные значения(видно?) этого свойства.
Не более того.

Новый материал- новые свойства. КОНКРЕТНЫЕ НОВЫЕ.

Вот конкретно новые - это КАКИЕ? Оно что - разговаривать умеет?

Я уже приводил пример с птицей и камнем - две кучи вещества, одно действие с ними выполняем, результат различный, хотя бы силы гравитации действуют и на один и на второй элемент.

Это не кучи вещества. Это системы.
Но системы-то разные, состоящие из разных элементов. НЕ?

Вот как может влиять на конечный результат пренебрежение(неучет) свойствами надструктуры.

А теперь то-же самое, но по-русски... пожалуйста...

Вещество и там и там. Отсюда вопрос: почему должны поменяться базовые свойства? Ответ - нипочему.

По-кочану.
ОРГАНИЗАЦИЯ этого вещества РАЗНАЯ. И результирующее свойство является функцией от свойств исходных элементов и связей между ними.

Речь идет как раз о трактовке общего свойства, различающееся у разных надструктур.

Они не отличаются в принципе.
На летящий камень ТОЖЕ ДЕЙСТВУЮТ АЭРОДИНАМИЧЕСКИЕ СИЛЫ!
Разница лишь в их величине и наличию у птицы аналитического центра с исполнительными мехами, которыми она может менять направление и величину этих сил. Поэтому птица может полётом управлять, а камень нет.

Так откуда взялось отличие, Полковник, если вещество никак не изменилось?

Часть вещества птицы организована в вычислительный центр и исполнительные механизмы.
Вот в этом отличие - в составе системы и взаимосвязей между её элементами.

Вы совершенно запутались.

Очевидно - нет.

Как подтверждение моих слов:"...система приобретает свойства, которыми не обладают ее отдельные элементы. Возможности системы гораздо выше простой суммы возможностей составляющих ее компонентов."(thedifference.ru)

Свойства системы являются функцией свойств её элементов и связей между ними.(с)



И... таки... вы так и не выдумали никакого примера появления у системы ПРИНЦИПИАЛЬНО новых свойств, то есть таких, которые не выводятся из свойств её элементов и их взаимосвязей.

.

[Ystyrgar]

Извиняюсь - пропустил:


С чего бы это?
Вождение разных типов авто очень отличается друг от друга. Переднеприводные от заднеприводных и от полноприводных. Большегрузы от легковых, МКПП от "автомата"... Везде свои особенности, связанные как раз с "СИСТЕМОЙ автомобиля".


Что за фигня?!Вождение - это ни разу не навык!
1) Вождение - это... Что такое Вождение?

2) Водить - это... Что такое Водить?

Вообще-то тут речь идёт об УПРАВЛЕНИИ.
То есть вождение - это управление... и далее по тексту. Что такое управление и как сей процесс зависит от свойств объекта управления, надеюсь, мне не надо объяснять?


Второе есть функция от первого.

Но если вы хотите их отделить одно от другого, то делайте это только в собственных фантазиях.

И я, таки, жду пример появления у системы нового свойства, которого не было у её компонентов и которое не являлось бы функцией от них.
Сможете???

.

Вы заболели, Полковник? Умение это не навык? Есть куча людей, отлично разбирающихся в автомобилях, но не имеющие выдающихся талантов вождения. Есть куча людей, отлично водящих, но не разбирающиеся в устройстве авто. Все потому, что для процесса вождения автомобиль - элементарная единица. Конечно, имеет существенное значение устройство машины, с этим я и не спорю. Главное здесь понимать, что механизм здесь принимается за целое, личность водителя - также. Совокупность этих элементов дает нам результат - умение водить.

Вам понятие "кладка" знакомо? Существуют правила укладывания составляющих блоков, иначе вся фигова стена, будь она сложена из самых прочных в мире фиговых кирпичей развалится от первого порыва ветра. И прочность СТЕНЫ, КАК СИСТЕМЫ, с прочностью отдельных кирпичей, как компонентов структуры, никак ПРЯМО не соотносится. ПРЯМО,НЕПОСРЕДСТВЕННО, АБСОЛЮТНО - я не знаю, какое из этих слов для Вас привычнее.

Я не играю по вашим правилам, Полковник. Изъясняюсь, кажется, вполне доступно. Хотя бы, если найдете в структуре металла, рубина(минерала), или в звуке маятника признаки часов, как ЦЕЛОГО комплекса, обязательно расскажите мне. Порадуюсь.

[Полковник]

Вы заболели, Полковник?

Потроллить хочешь? Дак я тоже так умею...

Умение это не навык?

Нет.
Умение - это... Что такое Умение?
Навык - это... Что такое Навык?

Вам понятие "кладка" знакомо? Существуют правила укладывания составляющих блоков, иначе вся фигова стена, будь она сложена из самых прочных в мире фиговых кирпичей развалится от первого порыва ветра. И прочность СТЕНЫ, КАК СИСТЕМЫ, с прочностью отдельных кирпичей, как компонентов структуры, никак ПРЯМО не соотносится. ПРЯМО,НЕПОСРЕДСТВЕННО, АБСОЛЮТНО - я не знаю, какое из этих слов для Вас привычнее.

А где ты потерял СВЯЗИ МЕЖДУ элементами системы?
Я тебе даже больше скажу - стенка, выложенная по всем правилам кладки, но БЕЗ раствора - точно так-же развалится при первом же порыве ветра.

Изъясняюсь, кажется, вполне доступно. Хотя бы, если найдете в структуре металла, рубина(минерала), или в звуке маятника признаки часов, как ЦЕЛОГО комплекса, обязательно расскажите мне. Порадуюсь.

Вам просто нужно привести ЕДИНСТВЕННЫЙ пример появления у системы ПРИНЦИПИАЛЬНО новых свойств, то есть таких, которые не выводятся из свойств её элементов и их взаимосвязей.
И всё.
И разговаривать тут более не о чем.
Как только вы приводите такой пример, в котором я не смогу вывести указанное свойство из свойств элементов системы и их связей - я моментально признаю что был не прав и дико извиняюсь.

Начинайте.

.

[Ystyrgar]

Прочность - это и есть конкретное свойство, обусловленное электромагнитными силами взаимодействия атомов между собой.
То, о чём ты пытаешься сказать - всего лишь конкретные значения(видно?) этого свойства.
Не более того.


Вот конкретно новые - это КАКИЕ? Оно что - разговаривать умеет?


Это не кучи вещества. Это системы.
Но системы-то разные, состоящие из разных элементов. НЕ?


А теперь то-же самое, но по-русски... пожалуйста...


По-кочану.
ОРГАНИЗАЦИЯ этого вещества РАЗНАЯ. И результирующее свойство является функцией от свойств исходных элементов и связей между ними.


Они не отличаются в принципе.
На летящий камень ТОЖЕ ДЕЙСТВУЮТ АЭРОДИНАМИЧЕСКИЕ СИЛЫ!
Разница лишь в их величине и наличию у птицы аналитического центра с исполнительными мехами, которыми она может менять направление и величину этих сил. Поэтому птица может полётом управлять, а камень нет.


Часть вещества птицы организована в вычислительный центр и исполнительные механизмы.
Вот в этом отличие - в составе системы и взаимосвязей между её элементами.


Очевидно - нет.


Свойства системы являются функцией свойств её элементов и связей между ними.(с)



И... таки... вы так и не выдумали никакого примера появления у системы ПРИНЦИПИАЛЬНО новых свойств, то есть таких, которые не выводятся из свойств её элементов и их взаимосвязей.

.

Вы не понимаете слово "конкретное"? Так я Вам привел пример - графит и алмаз. Два и десять. Это конкретные показатели свойств. Так ОТКУДА появились различия, Полковник? В подструктуре ничего подобного мы не обнаруживаем(да, существуют предпосылки, конечно, однако они не имеют отношения непосредственно к проявленным свойствам надструктуры; как раз этот момент для Вас остается загадочен). Так откуда появилось новое?

Да вы, один хрен, между собой договориться не можете: у Сергея камень - это не система(что имеет смысл в большинстве случаев), а птица - система (также). Вы про камень иного мнения (система он). Это называется: "шишел-мышел, пернул-вышел"- и никак иначе. Далее: когда Вам удобно - Вы обобщаете все под фундаментальными явлениями - например, твердость. Когда удобно - говорите о разности систем. Нет, не прокатит., Полковник! Я тут тоже имею право обобщить - птица - куча "химии", камень - тоже. Неудобно Вам стало, да? Не катит общность? Разные системы у Вас появились... так и я Вам с самого начала пишу о необходимости оригинального подхода к процессу деления, о невозможности экстраполяции биологии в физику(а не наоборот), почему "птица" у Вас и получается "мертвой", как результат - падает вниз. А Вы мне доказываете, что и мертвые птицы летают.

Да не гоните, Полковник. Не нравится камень - возьмите мертвую птицу. И будет уже.

Так и у мертвой птицы тоже. И у живой. Особенно смешно, если за грубое обращение она Вам уши раздерет. С точки зрения физики странное проявление кучи вещества;

Вы пишите здесь ровно тоже самое, что и я. Только понимаете это по-своему.

Пример я Вам привел чуть ранее - с часами. Но, если хотите, пожалуйте еще один: работа нейронной сети обусловливает сознание. Найдите признаки сознания на уровне нейрона. Отыщите сознание - позовете.

[Herman Lunin]

А что, какие-то организмы у нас на планете не белковые?

Это не аргумент. По вашей, материалистической, вере, не только организмы, но и вообще все предметы на Земле (и не только!) состоят "из одних и тех же элементарных частиц".

Однако вы самым жеманным образом предпочитаете говорить об "одном и том же" только там, где никакой проверки ваших заявлений провести невозможно: на невидимом, умозрительном уровне.

Видимая же феноменология - напротив, показывает нам РАЗНЫЕ феномены. Часто даже ПРИНЦИПИАЛЬНО РАЗНЫЕ.

Вот и отвечайте на вопрос: если физические и химические законы постоянны и универсальны, - то каким образом, при одних и тех же законах, ваши "элементарные частицы" складываются то в жирафа, то в суслика?

Исходный параметр - один, а результатов - великое множество, причём совершенно непохожих друг на друга.

Одни бактерии могут жить в химически агрессивной среде долгое время, а другие дохнут от туалетного мыла.

Как одни и те же универсальные физико-химические законы привели к появлению разных результатов?

- - - Добавлено - - -

Мне понравилось что сам по себе мозг ничего не делает, а им Кто То управляет. Это и Лунин вроде писал где то.

Конечно. Многочисленные свидетельства о клинической смерти, которым нет основания не доверять (об одном знаю лично, от друзей, а не из книг), - показывают, что воспринимает (мозгом и всем прочим) - нечто, что находится НЕ в мозге.

Не исключено, что мозг это просто некий коммутатор, созданный для координации сосуществования души и данного этой душе тела. Но не более.

[somekind]

Конечно. Многочисленные свидетельства о клинической смерти, которым нет основания не доверять (об одном знаю лично, от друзей, а не из книг), - показывают, что воспринимает (мозгом и всем прочим) - нечто, что находится НЕ в мозге.

Не исключено, что мозг это просто некий коммутатор, созданный для координации сосуществования души и данного этой душе тела. Но не более.

Лунин, Вы уклонились от ответов:
1. Где именно находится «нечто»?
2. Почему ряд людей, перенесших серьёзные травмы мозга, в значительной мере деградировали, если во время тех же околосмертных путешествий дух (или его аналог) прекрасно обходится без мозга?

[Herman Lunin]

Вот у тебя есть, к примеру, 20 кубиков - сколько различных комбинаций ты сможешь из них составить?

.

ИЗ НИХ. А биологические организмы не составлены "из одних и тех же кубиков". Клетки - разные. Об отторжении трансплантантов слыхал?

Даже от твоей возлюбленной "родственной" шимпанзе тебе печень не пересадить - начнётся реакция иммунного отторжения.

Уж про более радикальные случаи не говорю: если захочешь пересадить себе мозг сурка (завидуя его высокому для тебя IQ!), то даже на отторжение времени не хватит: конец наступит очень быстро.

А ты мне про кубики! Совсем крыша поехала?

- - - Добавлено - - -

Лунин, Вы уклонились от ответов:
1. Где именно находится «нечто»?

Не в мозге. Рядом. Вокруг. Над. Около. Сверху. Сбоку... Гипотез может быть много.

2. Почему ряд людей, перенесших серьёзные травмы мозга, в значительной мере деградировали, если во время тех же околосмертных путешествий дух (или его аналог) прекрасно обходится без мозга?

Эта деградация фиксируется только внешними наблюдателями. Мы НЕ ЗНАЕМ, как ощущает себя и как мыслит больной человек. Предполагаю, что точно так же, как и здоровый, - просто выражение мысли затруднено, но не сама мысль.

[Ystyrgar]

Потроллить хочешь? Дак я тоже так умею...


Нет.
Умение - это... Что такое Умение?
Навык - это... Что такое Навык?


А где ты потерял СВЯЗИ МЕЖДУ элементами системы?
Я тебе даже больше скажу - стенка, выложенная по всем правилам кладки, но БЕЗ раствора - точно так-же развалится при первом же порыве ветра.


Вам просто нужно привести ЕДИНСТВЕННЫЙ пример появления у системы ПРИНЦИПИАЛЬНО новых свойств, то есть таких, которые не выводятся из свойств её элементов и их взаимосвязей.
И всё.
И разговаривать тут более не о чем.
Как только вы приводите такой пример, в котором я не смогу вывести указанное свойство из свойств элементов системы и их связей - я моментально признаю что был не прав и дико извиняюсь.

Начинайте.

.

Полковник, я, конечно, спокойный парень, но до времени. Так что не будем обострять - ни к чему нам с Вами эти глупости. Нормально ведь общаемся. Хотя, мое дело предложить...

Да то же самое, в контексте разговора - тем более. Пользуюсь Ожеговым: "У. - навык в к-либо деле, опыт...".Смысл у меня именно такой. Что поняли Вы - это не мои проблемы, нужно было уточнять.

А как из кирпичей строятся циллиндрические объекты? Вопрос по связям: они происходят: система -> комплекс структур -> структура -> элемент структуры. Вы не отличаете структуру от системы, и видите сразу огромную брешь между частями и целым. Переходы, конечно, резкие (особенно в данном случае, ибо приведенная цепь неполна), но не до такой же степени!
Про стенку зря Вы так. Далеко не каждая рухнет - в том и прикол. И простоит, если нужно, тыщи лет. Хотя здесь это уже не важно.

А это называется:"Фак тебе, Ystyrgar!" Почему? Да потому что для понимания нужно принятие некоторых общих положений, как и само желание понять. А его нет. Внутри ваших убеждений убеждать Вас? Абсолютно бесперспективное занятие. Попробуйте сначала понять, о чем я пытаюсь сказать. Это не сложно. (Тем паче - это не мои выдумки). Вот тогда разговор будет продуктивным.

[somekind]

Не в мозге. Рядом. Вокруг. Над. Около. Сверху. Сбоку... Гипотез может быть много.

Ну оно как-то фиксируется? На чём основана эта гипотеза?

Эта деградация фиксируется только внешними наблюдателями. Мы НЕ ЗНАЕМ, как ощущает себя и как мыслит больной человек.

Но ведь фиксируется, потому что есть некоторое представление о норме.
Если человек не выражает эмоций, у него нарушена координация или наступает паралич, он ничего не помнит, не может запоминать, анализировать и т.п., это не может быть не заметно, и вряд ли сам человек ощущает себя как-то иначе. Не говоря уже о совсем т.н. «вегетативном состоянии». Наконец, когда мозг умирает, это означает и смерть человека, даже юридически.
Так что нельзя совсем без мозга.

[Herman Lunin]

Ну оно как-то фиксируется? На чём основана эта гипотеза?

На свидетельствах о клинической смерти.

Выход из тела, зрение со стороны, с называнием всех деталей обстановки, расположения предметов, поз и реплик хирургов и прочего, не видимого и неслышимого "неумирающему" пациенту, - свидетельствует, что воспринимает, в конечном счёте, всё же не мозг.

Что вполне логично: было бы абсурдным полагать, что нечто "само себя воспринимает". Нонсенс, который материалисты глотают, хотя он совершенно вопиющий.

Но ведь фиксируется, потому что есть некоторое представление о норме.

Только о норме внешних проявлений психики.

Как человек в параличе на самом деле мыслит "внутри себя", - мы не знаем. Моя гипотеза - абсолютно так же, как и здоровый. Потому что мыслит НЕ мозг.

[Ystyrgar]

Выше Вы выдали поток сознания, имеющий слабое отношение к биологии.



Хотите узнать причины деления клетки, так берите специализированную литературу и читайте. Узнаете про концепции достижения клеткой определенного размера ("sizer"), достижения клеткой определенного времени ("timer"), сочетания "sizer" и "timer", достижения популяции клеток определенной плотности в окружающей среде... Пока же Вы занимаетесь выдумыванием.




Сказал человек, который явно ни одной книги не прочитал ни по биофизики, ни по цитологии.

А чего-хоть Вы поняли, радость моя, из написанного? Сначала судим, потом разбираемся. Молодец, Pavel, так держать.

Когда непонятно - нужно уточнить. При необходимости задать контрольные вопросы. Исходя из ответов оппонента решить - мелет он муку на мельнице, или говорит о принципиальных вещах. Вы даже этого не умеете/не хотите. О какой науке можно с Вами вести беседу? О той, что понимаете Вы? Увольте!

У меня нет привычки трясти заслугами, murov. Не собираюсь делать это и впредь.

[somekind]

На свидетельствах о клинической смерти.

Выход из тела, зрение со стороны, с называнием всех деталей обстановки, расположения предметов, поз и реплик хирургов и прочего, не видимого и неслышимого "неумирающему" пациенту, - свидетельствует, что воспринимает, в конечном счёте, всё же не мозг.

Однако далеко не все люди имеют подобные переживания в период клинической смерти.
Тут ещё много есть чего проверять...

Только о норме внешних проявлений психики.

Ну так норма же не на пустом месте взялась.

Как человек в параличе на самом деле мыслит "внутри себя", - мы не знаем.

Мы видим наблюдаемый факт: человек с поврежденным мозгом не в состоянии выполнять то, что в состоянии выполнять человек с нормальным мозгом. На восприятие человеком себя вполне можно влиять как прямым воздействием, так и с помощью различных лекарственных средств. Всего этого не должно было бы происходить, если бы мозг не участвовал в этих всех процессах.
Можно дискутировать на тему, что первично мозг или сознание, является ли сознание независимой сущностью, но вряд ли можно отрицать необходимость мозга.