Научные дебаты «Эволюция vs креационизм», М.Гельфанд vs Р.Болин

[Иванофф]

Закон или принцип причинности действует и в мире субъективной реальности, т.е. во внутреннем мире человека. Нет ни малейшей мысли или эмоции, которая не была бы чем-либо обусловлена. Поэтому никакой свободы воли (в смысле необусловленности выбора) у человека не существует.

"Нидэм²¹ рассказывает об иронии, с которой про*свещенные китайцы XVIII в. встретили сообщения иезуитов о триумфах европейской науки того времени. Идея о том, что природа подчиняется простым позна*ваемым законам, была воспринята в Китае как непре*взойденный пример антропоцентрической глупости. Ни*дэм считает, что эта «глупость» имеет глубокие куль*турные корни. Чтобы проиллюстрировать глубокие раз*личия между западными и восточными концепциями, Нидэм ссылается на практиковавшиеся в средневеко*вой Европе суды над животными. В некоторых случаях такие природные аномалии, как, например, петух, яко*бы несший яйца, расценивались как нарушение зако*нов природы, которые приравнивались божественным законам, и петух торжественно приговаривался к смертной казни через сожжение на костре. "

[Иванофф]

Всех сразу нельзя. Некоторых - можно.

Так уже писал- если брать некоторые, то это будет равносильно подгонке результата эксперимента под теорию. Все частицы взаимосвязаны. Посмотрите например на явление квантовой запутанности. Маленькое , случайное событие может быть причиной серьезных событий. (см. "эффект бабочки").
Взгляд на то , что все в природе закономерно - религиозная догма. Бог типа установил законы, которым природа подчиняется. Поэтому случайность никогда не рассматривалась. Но когда случайности все же случались и замечались их обьясняли вмешательством серхьестественного. Непоследовательно обьясняли. Получалось что Бог, творя чудеса, нарушает им же установленные законы.

- - - Добавлено - - -

необходимо понимать и признавать, что наше незнание - лично наше, что оно субъективно, и не приписывать случайности и вероятности объективный характер. Тогда и демагогией заниматься не придется.

"мы разделяем ту точку зре*ния, согласно которой классическая наука достигла ныне своих пределов. Одним из аспектов трансформа*ции взглядов на науку явилось открытие ограничен*ности классических понятий, из которых следовала воз*можность познания мира как такового. Всемогущие существа, подобные демонам Лапласа и Максвелла или богу Эйнштейна, играя важную роль в научных рас*суждениях, воплощают в себе как раз те типы экстра*поляции физической мысли, которые они сами призна*ют возможными. Когда же в физику в качестве объек*та положительного знания входят случайность, слож*ность и необратимость, мы отходим от прежнего весьма наивного допущения о существовании прямой связи между нашим описанием мира и самим миром."


Пригожин "Порядок из хаоса".

- - - Добавлено - - -

"Поколения физиков и математиков не покладая рук трудились над тем, чтобы найти для каждого типа динамических систем «правильные» пере*менные, которые позволили бы исключить взаимодейст*вия. Одним из наиболее изученных примеров может служить задача трех тел, которую с полным основани*ем можно назвать наиболее важной задачей в истории динамики. Одним из частных случаев задачи трех тел является движение Луны, испытывающей притяжение как со стороны Земли, так и со стороны Солнца. Были предприняты бесчисленные попытки свести эту систему к интегрируемой, но в конце XIX в. Брунс и Пуанкаре доказали, что это невозможно. Их результат был пол*ной неожиданностью для современников и, по существу, возвестил о наступлении бесповоротного конца всех простых экстраполяций динамики на основе интегри*руемых систем."

Илья Пригожин, Изабелла Стенгерс / ПОРЯДОК ИЗ ХАОСА Новый диалог человека с природой

[Мон]

Так уже писал- если брать некоторые, то это будет равносильно подгонке результата эксперимента под теорию. Все частицы взаимосвязаны. Посмотрите например на явление квантовой запутанности. Маленькое , случайное событие может быть причиной серьезных событий. (см. "эффект бабочки").
Взгляд на то , что все в природе закономерно - религиозная догма. Бог типа установил законы, которым природа подчиняется.

ОК, значит, нравится заниматься демагогией и передергивать.
Ну, продолжайте, если так. Можете к китайцам еще и древних японцев процитировать, и какой-нибудь анекдот рассказать, если своих аргументов не имеется.
Лично мне это неинтересно.

[Пафнутий]

Так уже писал- если брать некоторые, то это будет равносильно подгонке результата эксперимента под теорию. Все частицы взаимосвязаны. Посмотрите например на явление квантовой запутанности. Маленькое , случайное событие может быть причиной серьезных событий. (см. "эффект бабочки").

Взгляд на то , что все в природе закономерно - религиозная догма. Бог типа установил законы, которым природа подчиняется.

А что, разве не так? Не подчиняется?

Я уже приводил ссылку:

>> Стр. 6-7
"Высокая надежность регистрации излучаемых сигналов и длительность измерений позволили довести точность расчета параметров орбит до 10^-14, что делает общую теорию относительности самой точной и проверяемой областью современной науки.

Сказанное возвращает нас к началу книги и рис. 1.3, связывающему мир математики с миром физических явлений. В общей теории относительности мы сталкиваемся со структурой, которая реально определяет с исключительной точностью поведение физического мира. Точность теории относительности по крайней мере вдвое (как математик я подразумеваю под точностью число знаков после запятой при надежном расчете) выше точности классической механики, т.е. ее расчеты справедливы до 10-¹⁴ , в то время как точность ньютоновской механики составляет лишь 10^-7. Такое «возрастание» точности наблюдалось в классической механике за период от семнадцатого века (Ньютон знал, что точность его расчетов составляет 10^-3) до наших дней (она доведена, как я уже говорил, до 10^-7). "

А можете просто открыть школьный учебник по физике на любой странице - Закон Архимеда, Закон Ома, Закон Всемирного тяготения, Закон Гука, Закон сохранения импульса, Закон Бойля-Мариотта, Законы термодинамики, Постулаты Бора...

Поэтому случайность никогда не рассматривалась. Но когда случайности все же случались и замечались их обьясняли вмешательством серхьестественного. Непоследовательно обьясняли.

Ну хоть объясняли, и то хорошо

Атеисты же до такого не опускались никогда. Взять того же Гольбаха. Если факт противоречит взглядам атеиста, то тем хуже для факта.

Получалось что Бог, творя чудеса, нарушает им же установленные законы.

У кого получалось? У атеистов-демагогов?

Бог создал законы теории вероятностей. Это такие же законы природы, установленные Богом, как и все остальные. И ничему, кроме атеистической демагогии они не противоречат, и противоречить не могут. Верующие ученые - Паскаль, Гюйгенс, Ферма, Бернулли - открыли эти законы, потому что слава богу в те времена еще не было никаких проходимцев-атеистов, которые бы могли запретить Богу и верующим ученым, чем им заниматься.

"мы разделяем ту точку зре*ния, согласно которой классическая наука достигла ныне своих пределов. Одним из аспектов трансформа*ции взглядов на науку явилось открытие ограничен*ности классических понятий, из которых следовала воз*можность познания мира как такового. Всемогущие существа, подобные демонам Лапласа и Максвелла или богу Эйнштейна, играя важную роль в научных рас*суждениях, воплощают в себе как раз те типы экстра*поляции физической мысли, которые они сами призна*ют возможными. Когда же в физику в качестве объек*та положительного знания входят случайность, слож*ность и необратимость, мы отходим от прежнего весьма наивного допущения о существовании прямой связи между нашим описанием мира и самим миром."


Пригожин "Порядок из хаоса".

- - - Добавлено - - -

"Поколения физиков и математиков не покладая рук трудились над тем, чтобы найти для каждого типа динамических систем «правильные» пере*менные, которые позволили бы исключить взаимодейст*вия. Одним из наиболее изученных примеров может служить задача трех тел, которую с полным основани*ем можно назвать наиболее важной задачей в истории динамики. Одним из частных случаев задачи трех тел является движение Луны, испытывающей притяжение как со стороны Земли, так и со стороны Солнца. Были предприняты бесчисленные попытки свести эту систему к интегрируемой, но в конце XIX в. Брунс и Пуанкаре доказали, что это невозможно. Их результат был пол*ной неожиданностью для современников и, по существу, возвестил о наступлении бесповоротного конца всех простых экстраполяций динамики на основе интегри*руемых систем."

Илья Пригожин, Изабелла Стенгерс / ПОРЯДОК ИЗ ХАОСА Новый диалог человека с природой

Пригожин здесь не опровергает детерминизм, а лишь констатирует, что мы не можем точно описать мир (который детерминистичен). А не можем мы описать мир по банальным причинам - не хватит вычислительных ресурсов, поскольку мир бесконечен и бесконечное количество связей между объектами, а также потому, что наши математические методы несовершенны/неадекватны (например, упомянутая задача трех тел и как следствие эффект бабочки). Возникает видимость случайности, но только потому, что мы физически не можем просчитать все закономерности. А мир закономерен, в смысле детерминистичен.

То же самое говорит и Пенроуз. Но он добавляет еще одну причину, почему мы неспособны описать мир точно (хотя мир закономерен и детерминистичен). Это "невычислимость". Невычислимость - это термин, введенный и научно строго обоснованный Пенроузом. Он означает, что есть классы задач в физике-математике, истинность которых принципиально нельзя доказать никакими существующими научными методами. Это невозможно в принципе. Хотя сами задачи абсолютно истинны, и работают как часы, на практике. Это следует из теорем Гёделя о неполноте.

То есть опять же - мир не перестаёт быть детерминистичным после этого, просто мы не имеем физической возможности обработать и просчитать его точно.



Но это я привожу мнение Пенроуза (и Пригожина). Не свое. Моё мнение отличается от Пенроуза, причем диаметрально противоположно (да и Пенроуз в дальнейших рассуждениях противоречит сам себе).

[Ystyrgar]

Не очень Вас понял. Вы с кем не согласны, со мной, или с Иваэмоном? Или с Гольбахом?



Мендель был монахом и основал генетику.

Вот мухи:

Если представить аргументы спора в качестве грузов, а сам спор - как весы, то любой, недостаточно полно изученный аргумент может лежать как на одной, так и на другой чаше. То есть эффект от применения = 0. Гольбах был, помнится, атеистом. Следовательно, вряд-ли имел склонность мистифицировать явления природы. Вы показали, что даже он видел некую причинно следственную связь. А я Вам и объясняю - далеко не обязательно везде и во всем. Нужно брать идею в целом, а не дробить такую на удобные Вам части. Хотя, возможно, я просто не понял Вашу мысль.

Из чего следует: причин для разногласия просто не существует.

Мне мух не надо. Они нужны сомневающимся. При чем не любые, а желательно дрозофилы. При чем живые и радостные. А Ваши "чуть-чуть"умерли.

[Пафнутий]

Ну, у нас речь шла не о поведении человека, но, тем не менее, Эйнштейн, если он действительно полагал это, прав и здесь. Закон или принцип причинности действует и в мире субъективной реальности, т.е. во внутреннем мире человека. Нет ни малейшей мысли или эмоции, которая не была бы чем-либо обусловлена. Поэтому никакой свободы воли (в смысле необусловленности выбора) у человека не существует.

Ну это лишь Ваша вера, не больше. Вы никогда не сможете доказать, что привели все без исключения причины. Это физически невозможно доказать, что список причин какого-либо явления полный.

Это происходит из-за того, что:

• (I) сложность реальных объектов чрезмерно велика (бесконечна),
• (II) в ней присутствует фундаментальная случайность (термодинамика, квантовая механика),
• (III) законы математики, открытые учеными, несовершенны и неполны,
• (IV) "невычислимость" Пенроуза является фундаментальным свойством реальности

[Сергей5511]

А что, разве не так? Не подчиняется?

Я уже приводил ссылку:

>> Стр. 6-7
"Высокая надежность регистрации излучаемых сигналов и длительность измерений позволили довести точность расчета параметров орбит до 10^-14, что делает общую теорию относительности самой точной и проверяемой областью современной науки.

Сказанное возвращает нас к началу книги и рис. 1.3, связывающему мир математики с миром физических явлений. В общей теории относительности мы сталкиваемся со структурой, которая реально определяет с исключительной точностью поведение физического мира. Точность теории относительности по крайней мере вдвое (как математик я подразумеваю под точностью число знаков после запятой при надежном расчете) выше точности классической механики, т.е. ее расчеты справедливы до 10-¹⁴ , в то время как точность ньютоновской механики составляет лишь 10^-7. Такое «возрастание» точности наблюдалось в классической механике за период от семнадцатого века (Ньютон знал, что точность его расчетов составляет 10^-3) до наших дней (она доведена, как я уже говорил, до 10^-7). "

А можете просто открыть школьный учебник по физике на любой странице - Закон Архимеда, Закон Ома, Закон Всемирного тяготения, Закон Гука, Закон сохранения импульса, Закон Бойля-Мариотта, Законы термодинамики, Постулаты Бора...

Они, эти самые законы , ОПИСЫВАЮТ закономерности, а не устанавливают их.
Впрочем, в мире Пафнутия и хвост может вилять собакой

У кого получалось? У атеистов-демагогов?

Бог создал законы теории вероятностей.

Вынужден тебя огорчить, но бог тут не при чем.

Это такие же законы природы, установленные Богом, как и все остальные. И ничему, кроме атеистической демагогии они не противоречат, и противоречить не могут. Верующие ученые - Паскаль, Гюйгенс, Ферма, Бернулли - открыли эти законы, потому что слава богу в те времена еще не было никаких проходимцев-атеистов, которые бы могли запретить Богу и верующим ученым, чем им заниматься.

Бессмысленный набор слов.

[Пафнутий]

"Перестань указывать Богу, что делать." (Ответ на известное изречение Эйнштейна: «Бог не играет в кости». При цитировании иногда добавляют: «с его игральными костями» (Нильса Бора).

Совершенно верно!

Законы природы это устойчивая связь между явлениями...но ее устойчивость имеет вероятностный характер.

Совершенно неверно!

Одни законы физики имеют вероятностный характер, другие - детерминистический.

В Общей теории относительности Эйнштейна ничего вероятностного нет. А вот термодинамика и квантовая физика - имеют принципиально вероятностный характер.

Математические соотношения описывают устойчивые связи между явлениями . Не управляют, описывают, отражают.

Очень хорошо. Ваш термин - "описывают" в значении "отражают".

Оба термина многозначны, поскольку субъективны. Поэтому не годятся для научных целей, и нам не подходят. Но уже "горячо".

Так, теперь давайте сузим границы толкования, понимания термина "отражают" до принятых в науке пределов.

Я не понимаю, что такое "связи", этот термин не имеет никакого реального смысла, это языковая условность, а не объект физической реальности, поэтому я исключил этот термин из определения. Если Вы дадите ему строгое научное определение, тогда возможно будет о нем дальше рассуждать.

Итак, Ваш вариант утверждения: Математические соотношения ОТРАЖАЮТ природные явления и процессы.

Таким образом, Вам следует ответить Да или Нет на все без исключения следующие пункты:

1. Отражают значит ПОДЧИНЯЮТСЯ
2. Отражают значит ОПРЕДЕЛЯЮТ ПОВЕДЕНИЕ
3. Отражают значит ЗАВИСИМЫ ОТ
4. Отражают значит СВЯЗАНЫ С
5. Отражают значит СУЩЕСТВУЮТ
6. Отражают значит ВЫДУМАНЫ

Мои ответы такие:

1. ПОДЧИНЯЮТСЯ нет
2. ОПРЕДЕЛЯЮТ ПОВЕДЕНИЕ да
3. ЗАВИСИМЫ ОТ нет
4. СВЯЗАНЫ С да
5. СУЩЕСТВУЮТ да
6. ВЫДУМАНЫ нет

[Иванофф]

Я не понимаю, что такое "связи"

"Фундамента́льные взаимоде́йствия качественно различающиеся типы взаимодействия элементарных частиц и составленных из них тел. "

Фундаментальные взаимодействия Википедия

Понимайте на здоровье. Не забудьте про системный эффект, про то как система атомов образует суслика.

Одни законы физики имеют вероятностный характер, другие - детерминистический.

В Общей теории относительности Эйнштейна ничего вероятностного нет. А вот термодинамика и квантовая физика - имеют принципиально вероятностный характер.

Да ну, нафик.

"Мир состоит из непредсказуемых кирпичиков-частичек. И поэтому мир непредсказуем. Флуктуация лежит в основе мира.

Но если мир случаен в своей основе, почему тогда существуют физические законы? Законы Ньютона... Закон Кулона... Второе начало термодинамики? Закон Ома? Закон всемирного тяготения? Законы газовой динамики? Почему они выполняются не от случая к случаю, а всегда? Где же непредсказуемость?
Она в микромире.
А в макромире поведение массивных тел, состоящих из триллионов частиц, в простых случаях взаимодействия вполне предсказуемо. Почему? Да потому, что в микромире вероятность наступления разных событий разная. Волновая функция говорит: вероятность обнаружить частицу тут, а не там составляет, скажем, 90 %. Или, что то же самое, 90 % всех частиц будут находиться тут, а не там.
Это значит, что процесс с огромным числом частиц пойдет именно в том направлении, в каком движется большинство из них. Именно неравномерность распределения вероятности создает направленные процессы. "

Итак, Ваш вариант утверждения: Математические соотношения ОТРАЖАЮТ природные явления и процессы

.

Мой вариант - отражают связи, между явлениями притом устойчивые. Не устойчивые не отражают. Ферштейн?

[Иванофф]

ОК, значит, нравится заниматься демагогией и передергивать.
Ну, продолжайте, если так. Можете к китайцам еще и древних японцев процитировать, и какой-нибудь анекдот рассказать, если своих аргументов не имеется.
Лично мне это неинтересно.

Аргументы Вам были предоставлены и не один. Но Вам дорог шаблон - мире все должно быть закономерно .
По той же причине христиане казнили петуха, иезуиты устраивали клоунаду , рассказывая китайцам про всесилие законов. Так понятно?

- - - Добавлено - - -

Пригожин здесь не опровергает детерминизм, а лишь констатирует, что мы не можем точно описать мир (который детерминистичен). А не можем мы описать мир по банальным причинам - не хватит вычислительных ресурсов

Эгей, есть кто в танке? Мир не определен согласно Гейзенбергу.

[Пафнутий]

"Фундамента́льные взаимоде́йствия качественно различающиеся типы взаимодействия элементарных частиц и составленных из них тел. "

Фундаментальные взаимодействия Википедия

Тавтология. Фундамента́льные взаимоде́йствия это взаимодействия .

Понимайте на здоровье. Не забудьте про системный эффект, про то как система атомов образует суслика.

Я не слышал ни про какие суслико-системы.

Да ну, нафик.

"Мир состоит из непредсказуемых кирпичиков-частичек. И поэтому мир непредсказуем. Флуктуация лежит в основе мира.

Но если мир случаен в своей основе, почему тогда существуют физические законы? Законы Ньютона... Закон Кулона... Второе начало термодинамики? Закон Ома? Закон всемирного тяготения? Законы газовой динамики? Почему они выполняются не от случая к случаю, а всегда? Где же непредсказуемость?
Она в микромире.
А в макромире поведение массивных тел, состоящих из триллионов частиц, в простых случаях взаимодействия вполне предсказуемо. Почему? Да потому, что в микромире вероятность наступления разных событий разная. Волновая функция говорит: вероятность обнаружить частицу тут, а не там составляет, скажем, 90 %. Или, что то же самое, 90 % всех частиц будут находиться тут, а не там.
Это значит, что процесс с огромным числом частиц пойдет именно в том направлении, в каком движется большинство из них. Именно неравномерность распределения вероятности создает направленные процессы. "

Речь про ОТО Эйнштейна вообще-то была. А это КМ.

Мой вариант - отражают связи, между явлениями притом устойчивые. Не устойчивые не отражают. Ферштейн?

Связи - это что?

Есть материя, состоящая из частиц поля-вещества. Любые взаимодействия - это частицы поля. Остальное - Ваши выдумки.

- - - Добавлено - - -

Эгей, есть кто в танке? Мир не определен согласно Гейзенбергу.

Вы читаете хоть, что сами постите? Где в Ваших двух приведенных цитатах Пригожина Гейзенберг?

[Иванофф]

Пригожин здесь не опровергает детерминизм, а лишь констатирует, что мы не можем точно описать мир (который детерминистичен). А не можем мы описать мир по банальным причинам - не хватит вычислительных ресурсов.

Пригожин лишь констатирует, что взаимодействия , связи делают мир неустойчивым. Для пояснения этой мысли был дан пример с системой трех небесных тел. Это не может быть сделано не потому что не хватит ресурсов, а потому что взаимодействия меняют сами себя в динамике. И какова будет картина взаимодействий трех тел в следующий момент сказать принципиально невозможно.
Взаимодействие всего только трех тел не может быть описано . Понятно , что детерминизм сохраняется. Настоящее положение тел определяется прошлым. Но их точное положение относительно друг друга не определено .

- - - Добавлено - - -

Я не слышал ни про какие суслико-системы.

Вы не слышали про такое животное- суслик?

Вы читаете хоть, что сами постите? Где в Ваших двух приведенных цитатах Пригожина Гейзенберг?

У Пригожина нет Гейзенберга. У него и без квантмеха хватает неопределенности.
Гейзенберг здесь.

"Мир состоит из непредсказуемых кирпичиков-частичек. И поэтому мир непредсказуем. Флуктуация лежит в основе мира....".

Какая у Вас удивительная способность! Видите только то , что Вам хочется.

- - - Добавлено - - -

Тавтология. Фундамента́льные взаимоде́йствия это взаимодействия .

Предложите физикам другое название, не тавтологичное.

[Иванофф]

Связи - это что?

Фундаментальные взаимодействия — Википедия

[Сергей5511]

Совершенно неверно!

Одни законы физики имеют вероятностный характер, другие - детерминистический.

То есть, то ли выполнится ЗСТ, то ли нет....Жги дальше

В Общей теории относительности Эйнштейна ничего вероятностного нет. А вот термодинамика и квантовая физика - имеют принципиально вероятностный характер.

Бряк! Иванофф, я вам категорически не советую тратить время на этого болтуна. У него что квантовая механика, что термодинамика......
Я еше ни разу не слышал, что бы законы термодинамики имели вероятностный характер. Типа- фиг его знает , а вдруг и вечный двигатель заработает
Ну а если учесть, что в квантовой механике вероятность имеют не законы, а события, то все становится еще пикантней.Не, ну то что у Пафнутия планка падает эт известно, но что бы постоянная Планка не была постоянной
А мне вот интересно, а фундаментальные взаимодействия тоже вероятны?

Очень хорошо. Ваш термин - "описывают" в значении "отражают".

Оба термина многозначны, поскольку субъективны. Поэтому не годятся для научных целей, и нам не подходят. Но уже "горячо".

Болтовня.
Описание-один из этапов эмпирического познания, упорядоченное изложение фактов, с целью вызвать ясное и отчетливое представление о них.
Описание производится с целью дать подробную характеристику предметов , закономерностей или событий, а так же взаимосвязей между ними.

Тут Пафнутий назвал термин неопределенным и написал следующую чепухень:

Так, теперь давайте сузим границы толкования, понимания термина "отражают" до принятых в науке пределов.

Я не понимаю, что такое "связи", этот термин не имеет никакого реального смысла, это языковая условность, а не объект физической реальности, поэтому я исключил этот термин из определения. Если Вы дадите ему строгое научное определение, тогда возможно будет о нем дальше рассуждать.

Итак, Ваш вариант утверждения: Математические соотношения ОТРАЖАЮТ природные явления и процессы.

Таким образом, Вам следует ответить Да или Нет на все без исключения следующие пункты:

1. Отражают значит ПОДЧИНЯЮТСЯ
2. Отражают значит ОПРЕДЕЛЯЮТ ПОВЕДЕНИЕ
3. Отражают значит ЗАВИСИМЫ ОТ
4. Отражают значит СВЯЗАНЫ С
5. Отражают значит СУЩЕСТВУЮТ
6. Отражают значит ВЫДУМАНЫ

Мои ответы такие:

1. ПОДЧИНЯЮТСЯ нет
2. ОПРЕДЕЛЯЮТ ПОВЕДЕНИЕ да
3. ЗАВИСИМЫ ОТ нет
4. СВЯЗАНЫ С да
5. СУЩЕСТВУЮТ да
6. ВЫДУМАНЫ нет

И так, мы тут имеем кучу болтовни совершенно уводящей в сторону.
Для начала, определение.
Закон- замеченная и описанная человеком устойчивая закономерность.
Описание закономерности никак не влияет на ее исполнение . Иначе, мы бы сейчас жили в мире магии и заклинаний

1. ОПРЕДЕЛЯЮТ ПОВЕДЕНИЕ да

Пафнутий видимо пытается нас позвать в мир Гарри Поттера и заклинаний

А вот это

1. ЗАВИСИМЫ ОТ нет

Вообще сказка. Оказцца описание закономерности никак не зависит от самой закономерности. Пафнутий, я даже не буду спрашивать, а что же тогда описание закономерности описывает?
А, ладно. Тут катастрофа.

[Пафнутий]

Пригожин лишь констатирует, что взаимодействия , связи делают мир неустойчивым. Для пояснения этой мысли был дан пример с системой трех небесных тел. Это не может быть сделано не потому что не хватит ресурсов, а потому что взаимодействия меняют сами себя в динамике. И какова будет картина взаимодействий трех тел в следующий момент сказать принципиально невозможно.
Взаимодействие всего только трех тел не может быть описано . Понятно , что детерминизм сохраняется. Настоящее положение тел определяется прошлым. Но их точное положение относительно друг друга не определено .

Вы здесь всё перепутали, все понятия смешали. Одно дело - наши знания о системе, а другое дело - сама система (её положение в пространстве-времени).

Если мы чего-то не знаем о системе (математика плоха, например), то система почему должна от этого страдать? Ей вообще безразлично, знаете вы о ней что-нибудь или нет.


Так что говорить о каких-то парадоксах на основе "классических" рассуждений не приходится. Детерминизм в любом случае есть.


Даже если рассуждать с квантовомеханических позиций, или термодинамических, основанных на случайности, то всё равно от детерминизма вряд ли можно избавиться. Разве что попрощаться с обратимостью. Но обратимость и детерминизм не одно и то же. Всё равно предсказуемость останется, но будет носить статистический характер.


Другое дело, что квантовая механика ставит более сложные вопросы, связанные с особой ролью измерения и сознания. Вот тут детерминизму действительно может прийтись несладко.