Научные дебаты «Эволюция vs креационизм», М.Гельфанд vs Р.Болин

[Пафнутий]

Деда! Да я всегда о мужчинах думаю только самое лучшее, в смысле их "ого-го!"))

С Вами приятно иметь дело)) Я всегда это говорил.

А тело приводят в движения мышечные сокращения. Ну попробуйте тупо без применения рук передвинуть шкаф. Воот))

Смотрите, наука - это не абы что. Я же Вам не случайно всё время об этом напоминаю. Слово методология должно звучать у Вас в голове прежде чем Вы что-то соберетесь написать или сказать. Никто Вашим словам не поверит, если они не будут соответствовать методологии.

А методология науки нам говорит, что основным критерием, отделяющим науку от ненауки, является верифицируемость, то есть проверяемость, подтверждаемость в эксперименте. Это позитивизм и есть собственной персоной. Если хотите жить без него, - Вам в другой раздел форума.


Ну так вот. Влияние мысли на тело и шкаф проверятся легко и не отходя от кассы. Причем любым экспериментатором. Берём шкаф и берём себя. Чтобы шкаф сдвинулся нам надо об этом сначала подумать. Подумали о шкафе - захотели его сдвинуть - пошло действие тела и мышц - шкаф сдвинулся.

Обратный эксперимент. Вы решили подтвердить Вашу гипотезу о том, что шкаф можно сдвинуть только телом, только мышцами, без всякой мысли (о шкафе). Шкаф сдвинется в результате Вашего эксперимента? Вот именно, - нет.

Вывод: гипотеза о влиянии мысли на шкаф (через тело, разумеется) подтверждена . А гипотеза о движении шкафа без мысли (при помощи одного только тела) не подтверждена.


Как Вы сами имели честь заявить давеча - мысль идеальна. Следовательно вот Вам еще одно научное доказательство влияния идеального на материальное. Все методологические критерии научности соблюдены и удовлетворены.

Да читала я википедию, блин)) По этому ещё раз: где Поппер пишет о влиянии идеального на материальное?
Как ваша психика влияет на подгоду, к примеру? Вот наооборот - вполне.

Ну, раньше-то, до прочтения википедий и моего разъяснения у Вас не было понимания, что идеальное вообще может существовать и существует независимо от материи и сознания. В виде отдельного мира - мира объективных (платоновских) идей.

Так что, если Вы с Поппером не спорите, и выучили википедию наизусть, то я могу на этом умыть руки. Большего счастья я вряд ли смогу пережить в ближайшее время.

Но если Вы жаждете теперь уже новых открытий чудных, тогда вот Вам >> книга Пенроуза, не поленитесь почитайте указанные страницы:

• Стр. 3
  Примерно в районе фразы: "Поэтому, возможно, многие физики и математики предпочли бы считать физический мир порождением «вневременного» математического мира идей."
  .
• Стр. 6-7
  Со слов: "История открытия общей теории относительности является весьма поучительной и интересной. Эйнштейн полностью сформулировал ее в 1915 г., исходя не из экспериментальных наблюдений, а лишь из некоторых эстетических, геометрических и физических принципов и пристрастий... "
  
  Примерно до слов: "Сказанное возвращает нас к началу книги и рис. 1.3, связывающему мир математики с миром физических явлений. В общей теории относительности мы сталкиваемся со структурой, которая реально определяет с исключительной точностью поведение физического мира. При этом теория, описывающая фундаментальные свойства нашего мира, была получена вовсе не в результате длительных наблюдений за поведением Природы... "
  .
• Стр 20
  Начало главы 3. Физика и разум

"Мир физических объектов взаимодействует с миром психических состояний, а тот порождает мир объективного знания, который не зависим от своих создателей. Таким образом, знание по Попперу не зависит от познающего субъекта" Вот вы как это высказывание понимаете? Я понимаю так: если вы даже не догоняете, от чего молния сверкает, это ваши проблемы, а не физического явления - электричества))

Ну вот. А я уж было обрадовался, что Вы всё наконец-то поняли. А Вы меня обратно расстраиваете.

Я если честно, даже не понимаю, как сказанное Вами может быть связано с приведенной Вами же фразой из википедии? Что между ними общего, и как одно из другого следует. В огороде бузина...

Смысл фразы в том, что знания, которые порождаются в вашей голове от взаимодействия с физическим миром, от вашей головушки никоим образом не зависят. Они объективны. То есть они родились-то у вас в голове, но вы не могли их родить как-то по-другому, как бог на душу положит. А могли их родить только в одном единственном варианте. Если бы эта идея не пришла к вам в голову, то она рано или поздно пришла бы другому человеку в голову, и точно в таком же виде, что и вам. Именно это и означает, что идеи, составляющие платоновский мир (т.е. мир универсальных законов природы), не субъективны, а объективны, всеобщи, и от человека никак не зависят (хотя приходят одному человеку, а не всем сразу).

Разумеется, что субъективный мир тоже сохраняется, и в нем могут рождаться любые субъективные идеи и мысли. Но это уже индивидуальные мысли, ваши собственные, а не универсальные и всеобщие. Их вы можете менять как угодно, как вам заблагорассудится, произвольным образом, потому что это чисто ваши сугубо личные переживания и измышления, а не универсальные идеи.


А дальше уже читайте Пенроуза. Он наглядно показывает, как мир универсальных идей (мир законов физики, абстракций) управляет физическим миром (предметами).

Вообще-то Пенроуз ничего особо нового не придумал. Он за основу взял Поппера, сам признается в этом, только чуть-чуть развил. Но всё это и так логически следует из Поппера, даже если в его работах это напрямую и не проговаривается.

Деда! А фигня, что вы забалтывать начинаете с самого начала разговора?)) Плюс на вопросы многочисленные не ответили?
Если у меня нет аргументов, я прямо об этом и говорю.
Короче, пошла прошлогодняя пьянка. Но это уже былого интереса не вызывает, увы.

Ладно, не серчайте. Я старый и больной, могу что-то и подзабыть.

[Иванофф]

С какого бодуна вы это взяли? Он как только изобрел логику, так сразу выдвинул идею Перводвигателя.

Я об этом уже писал. Бог- был теорией Аристотеля, это был умозрительный философский Бог.
Аристотель не исследовал реального Бога, его свойства. Он не считал его конечности, не взвешивал его, не измерял его теплопроводность и IQ. Или Вы с какого то бодуна сомневаетесь в этом?
Вообще то мы с моим оппонентом (до Вашего появления) говорили именно об исследовании Бога. Пафнутий настаивал на том что Аристотель , Ньютон , Лейбниц Бога исследовали. Потом "под шумок" заменил "исследовал" на "занимался". Как бы одно и то же . Но можно заниматься феями, а можно исследовать фей. Первое- занятие странное, но это не патология. Второе является симптомом.
Вы бы когда в следующий раз в разговор вклинитесь , прочитали бы о чем речь идет.

[Иванофф]

Вот, я подставил за Вас:

"Когда отбирает человек - то это не случайность. А когда одни случайные процессы системы в природе отбирают другие случайные процессы системы - то это случайность."

Может и как то так. Случайные факторы разрушают системы , производя отбор наиболее стабильных. Главное нет целенаправленности в естественном отборе. Это не селекция.

То есть Ваша теория "суслико-систем" непригодна для объяснения эволюции?

Возможно Вам хотелось бы так думать, но противоречия в ней Вы не нашли. Не нашли так же факты, опровергающие эту гипотезу.

Вам надо подучить термодинамику. Равновесие - это максимум энтропии. А энтропия - это мера хаотичности, беспорядка.

Это Вам нужно подучить термодинамику.

"Энтропи́я (от др.-греч. ἐν «в» и τροπία «поворот», «превращение») широко используемый в естественных и точных науках термин. Впервые введён в рамках термодинамики как функция состояния термодинамической системы, определяющая меру необратимого рассеивания энергии. "

А не мера хаоса.

Согласно второму началу термодинамики " В изолированной системе энтропия остаётся либо неизменной, либо возрастает (в неравновесных процессах^[3]), достигая максимума при установлении термодинамического равновесия (закон возрастания энтропии)^[5][6][2]."

Во Вселенная и идет к состоянию равновесия, как я и написал.

[Иванофф]

Вы неправы. Заблуждаетесь, или скорее всего лукавите.
Бог ничем от бозона Хиггса, Черной дыры, Суперсимметрии, Темной энергии не отличается. Их никто не видел, но они проявляют себя, и по их проявлениям можно установить факт их существования.

1. Все перечисленные обьекты- физические обьекты. Почему же Вы пишите , что Бог это нематериальный обьект (обьект без физических свойств), хотя он " ничем от бозона Хиггса, Черной дыры, Суперсимметрии, Темной энергии не отличается. "
2. Все перечисленное проявляет себя , а Бог не проявляет. Бог- по определению Творец, но ничего не творится. Бог (подобный черной дыре) обещал размножить евреев как морской песок и не размножил ...и т.д.

Это не я решил, это решили Аристотель, Платон, Гуссерль, Мах, Беркли, Кант, Гегель, Ньютон, Лейбниц, Пенроуз, Поппер, Гейзенберг, Дубровский Д.И. и далее по списку. Перечитайте пост, пожалуйста.

Но общаюсь то я с Вами, а не с Беркли. Вам есть что сказать как идеальное сотворило материальное? Впрочем можете процитировать Поппера или Гейзенберга, посмеемся..

[Иванофф]

Проведите эксперимент с рычагом, измерьте нужные значения, подставьте измеренные значения в уравнение, убедитесь формула верна и Архимед был прав. Вуаля.

Я знаю , что Архимед прав. Я просил обьяснить как законы рычага управляют рычагами.
Отдают ли законы рычагам мысленные команды или пишут инструкции? Изложите как видите.
Физический закон это " эмпирически установленная и выраженная в строгой словесной и/или математической формулировке устойчивая связь между повторяющимися явлениями, процессами и состояниями тел и других материальных объектов в окружающем мире. "

Устойчивая связь между явлениями не может ничем управлять, Пафнутий.

[tagil]

Это самая странная претензия. ...

Ну, что Вы, какие могут быть претензии к атеистам?

От них и суд, и милость отошли.

[Мон]

Устойчивая связь между явлениями не может ничем управлять, Пафнутий.

Если сейчас Пафнутий не спросит: "А Кто связал явления?" - бросьте в меня виртуальный камень)))

[Иванофф]

А дальше уже читайте Пенроуза. Он наглядно показывает, как мир универсальных идей (мир законов физики, абстракций) управляет физическим миром (предметами).

А давайте лучше по теме. Как представляет Пенроуз начало Вселенной.

Альтернативный взгляд исповедует известный популяризатор науки физик-теоретик из Оксфордского университета Роджер Пенроуз (Roger Penrose), автор научно-популярного бестселлера "Новый ум короля". Недавно вместе с армянским ученым Вахе Гурзадяном из Ереванского физического института он выложил на сайт бесплатных препринтов arXiv. org статью, рассказывающую об обнаружении в микроволновом фоне следов событий до Большого взрыва. Это значит, что время все-таки не имеет какого-то определенного начала, и говорить о событиях, предшествующих рождению Вселенной, вовсе не бессмысленно.
Читайте больше на Ученые заглянули во Вселенную до Большого взрыва



По Библии Вселенную сотворил Бог из ничего. По Пенроузу Вселенная существовала и до большого взрыва.
И прошу заметить , Пенроуз нигде не пишет что Вселенную творил Бог ( в виде духа, черной дыры , идеального или классический древнееврейский).

[Иванофф]

Если сейчас Пафнутий не спросит: "А Кто связал явления?" - бросьте в меня виртуальный камень)))

Да я и не сомневаюсь , что трепыхаться он будет еще долго. И чтобы ему было о чем помыслить перед сном, вот о неопределенности "идеалиста" Гейзенберга и о причине по которой в мире имеются как неопределенность, так и законы.

"Принцип неопределенности открыл немецкий физик Вернер Гейзенберг, поэтому иногда этот принцип еще называют принципом Гейзенберга. И справедливо! Это, наверное, самое великое открытие человечества. Вот что он гласит:


Как видите, очень простая в написании формулка. Простая, как все гениальное. «Аш с черточкой» это постоянная Планка, равная 6,626-10-34 Дж*с. «Дельта икс» это неопределенность координаты элементарной частицы. «Дельта пэ» неопределенность импульса частицы. Треугольный значок «дельта», собственно, и обозначает «неопределенность». Неопределенность это неизвестность в самом прямом смысле этого слова. Поймите сказанное! Неизвестность введена физиками в формулы, описывающие наш мир. Потому что неизвестность имманентно присуща нашему миру. Неизвестность один из принципов построения мира.
Формула Гейзенберга говорит, что мы не можем одновременно знать точную координату частицы и ее скорость (импульс, то есть произведение скорости на массу). Но зато мы можем варьировать свое незнание, предпочесть, что нам знать важнее скорость или координату! Посмотрите внимательно на формулу если мы каким-то образом точно узнаем местоположение частицы в пространстве (неопределенность координаты будет стремиться к нулю), то «дельта пэ» в этом случае будет стремиться к бесконечности, ведь их произведение постоянная величина. Постоянная Планка.
Первый вывод: в микромире нет траекторий, по которым движутся частицы. Потому что частицы «размазаны» в пространстве. Формула, описывающая это размазанное поведение частицы, называется волновой функцией. Волновая функция показывает, с какой вероятностью мы можем обнаружить частицу в данном конкретном месте. Волновая функция по сути описывает не частицу, а «размазанную вероятность».
...Здесь вот что очень важно понять: у нас нет точной информации о частице не потому, что мы еще не изучили чего-то, а потому, что этой информации нет в самой структуре материи! Частица «сама не знает», где она и что с ней. В микромире нельзя ничего предсказать заранее, можно лишь вычислить вероятность наступления того или иного события.
Мир состоит из непредсказуемых кирпичиков-частичек. И поэтому мир непредсказуем. Не фатален. Случайностей. Флуктуация лежит в основе мира.


Но если мир случаен в своей основе, почему тогда существуют физические законы? Законы Ньютона... Закон Кулона... Второе начало термодинамики? Закон Ома? Закон всемирного тяготения? Законы газовой динамики? Почему они выполняются не от случая к случаю, а всегда? Где же непредсказуемость?
Она в микромире.
А в макромире поведение массивных тел, состоящих из триллионов частиц, в простых случаях взаимодействия вполне предсказуемо. Почему? Да потому, что в микромире вероятность наступления разных событий разная. Волновая функция говорит: вероятность обнаружить частицу тут, а не там составляет, скажем, 90 %. Или, что то же самое, 90 % всех частиц будут находиться тут, а не там.
Это значит, что процесс с огромным числом частиц пойдет именно в том направлении, в каком движется большинство из них. Именно неравномерность распределения вероятности создает направленные процессы. "

[Мон]

Формула Гейзенберга говорит, что мы не можем одновременно знать точную координату частицы и ее скорость (импульс, то есть произведение скорости на массу).

Вы правильно написали: МЫ не можем. Здесь и сейчас.
Не помню какой знаменитый ученый - то ли Карл Саган, то ли еще кто - сказал, что вовсе не факт, что при дальнейшем развитии науки и создании более точных и чувствительных приборов мы не сможем это все точно определить.
То есть эта хваленая неопределенность не есть нечто имманентное миру - это всего лишь наше субъективное незнание, существующее, как и любое другое незнание, из-за несовершенства наших познающих способностей и измерительных приборов.

Но если мир случаен в своей основе

Я склонен верить еще одному великому, сказавшему: "Случайность - всего лишь непознанная закономерность".
Всему на свете есть причины, и все подчиняется закону причинно-следственных связей - вплоть до поведения фотонов, глюонов и кварков. То, что мы не можем просчитать и вычислить все эти причинные влияния - только наша проблема.

[Иванофф]

Ваши мысли тоже не видно - значит вашего ума не существует.

Мысли видно
1. на томографе.
2. как проявленное движение.

[Иванофф]

То есть эта хваленая неопределенность не есть нечто имманентное миру - это всего лишь наше субъективное незнание, существующее, как и любое другое незнание, из-за несовершенства наших познающих способностей и измерительных приборов.

Не, не, не, при чем здесь наша субьективность и приборы? Принцип неопределенности- обьективный закон, закон по которому в мире есть случайность.

"Случайность - всего лишь непознанная закономерность".

Это ошибка великого. Великий жил видимо не позже 19 в.

Всему на свете есть причины, и все подчиняется закону причинно-следственных связей - вплоть до поведения фотонов, глюонов и кварков.

Так я и не спорю. Но у каждого события может быть множество причин. Несколько причин собрались вместе и получите следствие. При этом естественно ни один набор не повторяется и следствия могут быть похожими , но они все равно разные. Каждое событие в мире уникально.

[Мон]

Так я и не спорю. Но у каждого события может быть множество причин. Несколько причин собрались вместе и получите следствие. При этом естественно ни один набор не повторяется и следствия могут быть похожими , но они все равно разные. Каждое событие в мире уникально.

Все верно. Но если все происходит по своим причинам, то это значит, что любое событие в принципе можно предсказать, если знать множество причин и их векторно-скалярные характеристики в любой момент времени. А это в свою очередь означает, что ничто не случайно. "Объективность" случайности - это всего лишь субъективность нашего незнания.

[Иванофф]

Все верно. Но если все происходит по своим причинам, то это значит, что любое событие в принципе можно предсказать, если знать множество причин .

Так набор причин разный, он в каждый момент разный, события уникальны и непредсказуемы до конца. Даже столкновение бильярдных шаров под одним и тем же углом , запущенных с одной и той же скоростью дает разные траектории . Может быть разница - 1мм, но она есть.
предсказать в принципе можно, что угодно. Как в анекдоте про блондинку-
- Какова вероятность встречи с динозавром?
-50 на 50, либо встретишь, либо нет....
весь вопрос в вероятности.

[Мон]

Так набор причин разный, он в каждый момент разный, события уникальны и непредсказуемы до конца.

Так разумеется. Но события непредсказуемы до конца для нас, с нашими нынешними возможностями. А в реальности каждый момент времени множество сил действует и порождает множество своих следствий - на любом уровне, включая самый разархимикро. Всеобщий закон причинно-следственных связей уничтожает объективность случайности, сводя ее к синониму нашего конкретного незнания и нашей конкретной технологической неспособности в нынешний момент времени.