Бог или эволюция. Сравнение доказательств.

[Иванофф]

Я имел в виду "сотворение или эволюция".

Сотворение тем более никто еще не наблюдал.

[alpha_sk]

Бога с эволюцией сравнивать неправильно .
Эволюция это процесс и она наблюдается. Бог это гипотетически существующее существо и он не наблюдается.
Эволюцию можно сравнивать с революцией. "Эволюция или революция?". Так можно спросить, имо.

Никакая эволюция не наблюдается. Если вы читали в доказательствах эволюции, которые я привел, раздел "наблюдаемое видообразование", то там приводятся примеры небольших изменений, которые наблюдались на протяжении исторического времени, но для того, чтобы образовался совершенно новый вид, полностью обособленный от исходного с точки зрения ТЭ необходимо в среднем 3 млн. лет. Поэтому ни о какой наблюдаемой эволюции, а тем более образовании качественно новых живых организмов, даже с точки зрения ТЭ, не может быть и речи.

- - - Добавлено - - -

Сотворение тем более никто еще не наблюдал.

Наблюдал Тот, Кто все сотворил, а затем передал эти знания людям, которые записали это свидетельство в Библии.

[Иванофф]

Никакая эволюция не наблюдается. Если вы читали в доказательствах эволюции, которые я привел, раздел "наблюдаемое видообразование"

Под эволюцией я понимаю качественные изменения. Какая то физическая система (газо пылевое облако) меняет свойства и становится другой системой (звездой). Вот это наблюдается.
А появление звезд из ничего еще никто не видел.

для того, чтобы образовался совершенно новый вид, полностью обособленный от исходного с точки зрения ТЭ необходимо в среднем 3 млн. лет.

Мы ТЭ обсуждаем или эволюцию? Возможно ТЭ и неправильно, или неполно обьясняет эволюцию живого , но живое то эволюционирует, это факт.

Наблюдал Тот, Кто все сотворил

Возможно, если он существует. Но он себя никак не проявляет , а его существование является предположением (возможно заблуждением).

[True]

Никакая эволюция не наблюдается.

Наблюдается, конечно. Изменения происходят, просто медленно. И тут речь идет об объективных наблюдениях, а не о легендах, которые, как известно, очень ненадежны.

[Hibiscus]

Ну так это же индуизм, а в нем принимаются все религиозные и не религиозные учения, даже атеизм. Библия к этому никакого отношения не имеет.

Это Аватар, если не возражаете: каждой твари - по паре. Так он получается и никак иначе. Разве что клонировать...

[somekind]

Потому что в Библии говорится о сотворении.

Эволюция прямо Библии не противоречит и признаётся большинством христиан.

[Rogoff1967]

Никакая эволюция не наблюдается. Если вы читали в доказательствах эволюции, которые я привел, раздел "наблюдаемое видообразование", то там приводятся примеры небольших изменений, которые наблюдались на протяжении исторического времени, но для того, чтобы образовался совершенно новый вид, полностью обособленный от исходного с точки зрения ТЭ необходимо в среднем 3 млн. лет. Поэтому ни о какой наблюдаемой эволюции, а тем более образовании качественно новых живых организмов, даже с точки зрения ТЭ, не может быть и речи.

Новые виды образуются на счет "раз-два" - стоить разделиться популяции каким нибудь естественным препятствием, например рекой, то уже через 5-6 поколений они не могут скрещиваться, а это кретерий вида, хотя внешне могут быть очень похожи. Про миллионы лет можете порассуждать, глядя на чайный гриб, который появляется через несколько дней в виде симбиоза бактерий.

[Pustovetov]

Никакая эволюция не наблюдается.

Вот видео на котором Вы ее можете понаблюдать

но для того, чтобы образовался совершенно новый вид, полностью обособленный от исходного с точки зрения ТЭ необходимо в среднем 3 млн. лет.

Что такое "полностью обособленный от исходного" не очень понятно. Пока максимальная скорость видообразования зафиксированная в природе, в популяциях дарвиновских вьюрков, за одно поколение т.е. за один год.

[Rogoff1967]

Вот видео на котором Вы ее можете понаблюдать


Что такое "полностью обособленный от исходного" не очень понятно. Пока максимальная скорость видообразования зафиксированная в природе, в популяциях дарвиновских вьюрков, за одно поколение т.е. за один год.

Боюсь, что для наших оппонентов единственным доказательством эволюции будет эволюция мухи в слона и главное быстро.

[alpha_sk]

Из того что пока не зафиксировали, совсем не следует, что нет вероятности зафиксировать потом. И тут получится другая физика, c чудесами (т.е. с НЕ однородностью времени). В МИФИ появляется кафедра теологии (чек), маги пишут о колдовстве статьи в Physical Review Letters и т.п. Собственно для верующих в этом не должно быть ничего удивительного. Ведь они утверждают, что чудеса происходят (т.е. отвергают постоянство времени); утверждают, например, что И.Х. легко нарушил закон сохранения энергии выдав только в одном эпизоде с умножением хлебов и рыбок энергии порядка 1000 мегатонн ТНТ. А этих эпизодов было два.

Только мне не совсем понятно какая связь между нарушением закона сохранения энергии (на котором основана вся физика) и неоднородностью времени? Вообще-то согласно ОТО Эйнштейна пространство и время, а точнее пространство-время, не является однородным. Время замедляется вблизи большой гравитационной массы и чем она больше тем медленнее течет время. В этом принципиальное отличие теории Эйнштейна от классической физики Ньютона. А Бог, который сотворил всю энергию во вселенной, я думаю, может в принципе нарушать закон ее сохранения. И вообще Иисусу Христу не обязательно было нарушать закон сохранения энергии, чтобы умножить количество хлебов и рыб. Он мог взять эту энергию из уже существующей во вселенной. Или по-вашему энергии во вселенной было недостаточно для того, чтобы накормить 5 000 человек хлебом и рыбой?

1) ТЭ не является историчеcкой теорией. Она основа всей биологии, а не только ее исторической части т.е. палеонтологии.

Вы поменяли местами биологию и ТЭ. Не ТЭ основа биологии и палеонтологии, а наоборот, теория эволюции появилась в результате исследований в области биологии и палеонтологии. Сначала была биология, а потом появилась ТЭ, а не наоборот. И если, к примеру, убрать ТЭ или СТЭ из современной науки, то это никак не отразится на прикладных исследованиях в области биологии и на научно-техническом прогрессе.

2) Главные исторические доказательства это разнообразные варианты археологии, а "свидетельства очевидцев" по достоверности на последнем месте.

Ну вообще-то вся историческая наука основана на сборе и анализе исторических документов или, другими словами, на свидетельствах очевидцев исторических событий. Археология в основном говорит нам не об исторических событиях, а о материальной культуре, которая существовала в прошлом и возможно упоминается в исторических документах, если относится к историческому периоду времени. Поэтому история, которая изучает период времени до возникновения письменности и основывается только на данных археологии, практически ничего не может сказать нам об исторических событиях и строится на догадках и предположениях.

3) В случае со СТЭ мы процессы объясняемые ею непосредственно наблюдаем в живой природе и используем в отраслях народного хозяйства.

Какие еще процессы ТЭ мы наблюдаем в живой природе? Как обезъяна постепенно превращается в человека?

- - - Добавлено - - -

Всё это не отменяет ключевой смысл моих слов: надо аккуратнее оценивать вес доказательств. Предложенная вами схема рассуждений никуда не годится, т.к. немедленно приводит нас к ошибкам.

Теория эволюции многократно проверялась на опыте, и ни разу не было зафиксировано опровержение основ теории эволюции. Хотя возможностей для этого было - хоть отбавляй.

Правила вида "историческую теорию надо доказывать свидетельствами очевидцев" выдуманы для того, чтобы игнорировать неугодные факты. Любое утверждение можно доказывать любым способом, лишь бы доказательство работало.

И я предлагают не упоминать "абсолютные доказательства", которых в реальности не бывает. Всегда есть гипотетическая возможность ошибки.

Нет, ну, например, ОТО Эйнштейна доказана на опыте и в ней практически никто не сомневается. В области биологии можно привести в пример генетическую теорию Менделя или хромосомную теорию Моргана, которые подтвердились многочисленными экспериментальными исследованиями и в достоверности которых тоже никто не сомневается. Теорию же эволюции невозможно доказать экспериментально, поэтому у нее существуют противники. Согласитесь, что если бы ТЭ имела бы такие же доказательства как вышеперечисленные теории, то у нее в принципе не могло бы быть противников. Основным методом развития ТЭ является исторический метод. Теория эволюции основана на данных палеонтологии и их интерпретации. Если бы не существовало геологических слоев с останками организмов, то у ТЭ не было бы никакого основания. Все остальные доказательства (сравнительно-анатомические, морфологические, эмбриологические, биогеографические, молекулярно-генетические, биохимические и наблюдаемое видообразование или изменчивость организмов) не имели бы большого значения.

[Pustovetov]

Только мне не совсем понятно какая связь между нарушением закона сохранения энергии (на котором основана вся физика) и неоднородностью времени?

Очень просто - теорема Нетер И постоянство времени совсем не то что вам показалось.

Он мог взять эту энергию из уже существующей во вселенной.

Ну т.е. есть еще и термодинамику нарушить? OK

Вы поменяли местами биологию и ТЭ. Не ТЭ основа биологии и палеонтологии, а наоборот, теория эволюции появилась в результате исследований в области биологии и палеонтологии. Сначала была биология, а потом появилась ТЭ, а не наоборот. И если, к примеру, убрать ТЭ или СТЭ из современной науки, то это никак не отразится на прикладных исследованиях в области биологии и на научно-техническом прогрессе.

СТЭ основа биологии. Ровно как и ОТО/СТО/квантовая теория поля основы современной физики. И если убрать СТЭ из современной науки, то "прикладные исследования" выродятся обратно в "коллекционирование бабочек"(с)Резенфорд

Ну вообще-то вся историческая наука основана на сборе и анализе исторических документов или, другими словами, на свидетельствах очевидцев исторических событий.

А в реальности самая высокая степень достоверности у археологии и прочем подобном. Вон давеча вроде подтвердили существование пророка Илии, например. Да с ее помощью нельзя узнать имя полководца какой-то битвы случившейся в дописьменную эпоху. Но то что битва случилась можно.

Теорию же эволюции невозможно доказать экспериментально, поэтому у нее существуют противники.

А в реальности доказать экспериментально ее намного проще чем то же ОТО и эти доказательства доступны даже школьникам (см. выше видео).

Согласитесь, что если бы ТЭ имела бы такие же доказательства как вышеперечисленные теории, то у нее в принципе не могло бы быть противников.

Наличие у нее противников никак не связано с наличием доказательств.

Основным методом развития ТЭ является исторический метод. Теория эволюции основана на данных палеонтологии и их интерпретации.

Нет. И никогда не была основана. Посмотрите хотя бы книгу Дарвина для начала.

Если бы не существовало геологических слоев с останками организмов, то у ТЭ не было бы никакого основания.

Основанием была бы вся остальная биология. Потому что СТЭ описывает как изменяются популяции ныне живущих организмов в первую очередь.

[somekind]

Согласитесь, что если бы ТЭ имела бы такие же доказательства как вышеперечисленные теории, то у нее в принципе не могло бы быть противников.

А Вы поищите в Интернете и найдёте, например, «противников» ОТО...

- - - Добавлено - - -

Вон давеча вроде подтвердили существование пророка Илии, например.

Исаии вроде как.

[Pustovetov]

Исаии вроде как.

Да, наверно я ошибся. Но какого-то из пророков точно

[alpha_sk]

1. Зачем творцу понадобилось столь сложно организовывать мир, в котором о совершенстве речь вообще не идет?
Это не Вселенная "подогнана под человека", это человек и прочие организмы появились в результате того, что Вселенная имеет такие параметры. В гипотезе о Мультивселенной другие Вселенные могут иметь иные параметры.

Ну просто потому, что если организовать мир проще, то в нем не будет человека, который очень сложно устроен. Если еще более упростить мир, то не будет никаких живых организмов, даже одноклеточных, которые тоже достаточно сложно устроены. Ну а если упростить мир по максимуму, то будет просто хаос. Или может быть вы знаете как сделать наш мир намного проще, но при этом сохранить все то, что в нем существует? И что такое по-вашему совершенство? Может быть вы знаете как сделать мир совершеннее? Великие художники, поэты, писатели, музыканты, философы, ученые и многие другие выдающиеся люди восхищались красотой и совершенством мироздания. Но вы по-видимому сотворили бы этот мир гораздо лучше и совершеннее или хотя бы посоветовали Богу как это сделать. А гипотеза о существовании вселенных с другими параметрами - это всего лишь гипотеза, а наш мир - это реальность.

2. Здесь сразу же вопрос - с чего вы взяли, что творец вечен и бесконечен? Для этого надо точно знать, что он из себя представляет. А вы не знаете.

Но об этом ясно говорит Библия, в которой Бог обращается к человеку. При этом Он говорил об этом еще в те далекие время и тем людям, которые вообще никакого представления не имели об основных вопросах философии: о материи, о вечности, о первопричине и т.д. И самое главное, что учение Библии актуально до сих пор и является единственной альтернативой материалистической философии. В то время как многие другие философские учения прошлого уже давно всерьез никто не воспринимает.

3. Самый бредовый аргумент, его даже Фома Аквинский не принимал. Из того, что я мыслю о чем-то совершенном, не вытекает существование этого совершенства.

Я и не говорю, что эти аргументы являются 100% доказательствами существования Бога. И в этом аргументе речь не идет просто о каком-то совершенстве, а об абсолютном совершенстве или о совершенстве во всех отношениях. Абсолютное совершенство может существовать только в единственном числе. Не может быть два абсолютных совершенства, потому что каждое в отдельности уже не будет абсолютным, так как один меньше двух. И если мы мысленно попытаемся представить себе то, что больше всего и доведем до максимума каждое отдельно взятое качество (размер до бесконечности, время до вечности, силу до всемогущества и т.д.), то мы логически придем к абсолютному совершенству, но оно не будет абсолютным, если его не существует, так как существование больше, чем несуществование.

4. Да, именно эволюционировавшей социальной обезьяной. С дефектами.
"Поэтому у сторонников ТЭ нет никакой объективной необходимости для проявления нравственности и гуманизма" - бред.

А для эволюционировавшей социальной обезъяны нет никаких абсолютов и поэтому нет никакой объективной основы для нравственности. Каждый имеет право поступать так, как ему угодно. Кто хочет быть гуманистом может быть гуманистом, кто хочет быть садистом может быть садистом. Для природы нет абсолютно никакой разницы в соответствии с какими принципами живет тот или иной человек. Между прочим, философия Маркиза де Сада основана именно на отрицании Бога и Его абсолютов.

В легендах и мифах древней Греции записано множество историй, свидетельствующих о Зевсе и его великих делах

Но почему-то сегодня никто всерьез это не воспринимает и Зевс себя тоже никак не проявляет. А в учение Библии верят миллионы людей по всему миру и свидетельствуют о том, как Бог изменил их жизни и о том, как Он продолжает о них заботиться.

[somekind]

А для эволюционировавшей социальной обезъяны нет никаких абсолютов и поэтому нет никакой объективной основы для нравственности. Каждый имеет право поступать так, как ему угодно. Кто хочет быть гуманистом может быть гуманистом, кто хочет быть садистом может быть садистом.

А знаете, что самое интересное?
Большинство таки предпочитает быть гуманистами и соблюдать моральные нормы.

Но почему-то сегодня никто всерьез это не воспринимает и Зевс себя тоже никак не проявляет. А в учение Библии верят миллионы людей по всему миру и свидетельствуют о том, как Бог изменил их жизни и о том, как Он продолжает о них заботиться.

А есть и те, кто не может о подобном засвидетельствовать.
И что делать стороннему наблюдателю?