Перечислите научные открытия дарвинизма.

[Ystyrgar]

Тут? Ни при чем. Мы о самоусложнении живых организмов ведем речь. Чтобы у организма появилось, к примеру зрение, необходимо в ДНК "прописать" как, когда, из чего строить органы зрения, и как коммутировать органы зрения с мозгом. Мозг должен "научиться" обрабатывать сигналы органов зрения, и управлять этими органами... Уверяю Вас, это далеко не исчерпывающий перечень того, что нужно для появления зрения.

Развитие - это комплексный процесс, рассматриваемый на уровне всего организма. А Вы зачем-то выдергиваете его часть, которую затем еще делите на функциональные фрагменты. Рассмотрите простое движение рукой, которое Вы делаете, чтобы поднести ко-рту чашку. Согласованное действие мышц, а также синхронизация поступающих в мозг сигналов и последующих к исполнению команд Вас удивит не меньше.

Это правильный ответ. Если организм выжил, значит его признаки более соответствуют среде обитания. Таким образом, естественный отбор определяется так: Выживает тот, кто выживает. Проще некуда.

Выживает наиболее приспособленный. А у Вас тавтология получилась: "белое - это побеленное".

Для появления в ДНК новой структурирующей информации, необходим источник этой информации.

Назовите мне структуру, относительно которой человек не способен выделить никакой информации.

[АкваВитт]

Ну т.е. вы считаете что грозовая туча это просто много водяного пара?

Видимо, это сложно много водяного пара.

В очередной раз повторю ...

Мутация - искажение старой (уже существующей) информации. Вы с чем-то не согласны?

Я искажу размеры на чертеже используя комбинацию метода конечных элементов и генетического алгоритма

"Исказить" и "осознанно изменить в лучшую сторону" - две большие разницы, ну или - четыре маленьких. Вот Вы и доказали, что для "улучшения" процесса необходим приток негэнтропии: анализ генетического алгоритма и использование метода конечных элементов. И без этого потока - процесс не мог улучшиться, сколько бы итераций не происходило.

Собственно оптимизация конструкций механизмов с помощью генетического алгоритма, это довольно "горячая" сейчас тема в прикладной математике.

В Кембрии не было математиков.

Повторяю ответ - визуально. Мутантные палочки начинают расти в среде обитания содержащей дозу антибиотика превышающую в 1000 раз смертельную для обычных палочек.

Ну т.е. Вы своими глазами видите, что эти выжили там, где остальные погибли? Верно?

Так зачем вам для добавления информации в сообщение недостаточно дописать к сообщению еще абзац, а аж потребовался какой-то "источник негэнтропии"?

Для копирования старого абзаца к тексту (даже с искажениями) никакая негэнтропия не нужна. А вот для "развития" темы - нужна.

[Pustovetov]

Видимо, это сложно много водяного пара.

Я не понял вашей фразы.

Мутация - искажение старой (уже существующей) информации. Вы с чем-то не согласны?

Мутация это изменение генома. Она же может изменять не только информацию в геноме, но и мусор (избыточность) тоже. В результате большинство мутаций нейтральны.

"Исказить" и "осознанно изменить в лучшую сторону" - две большие разницы, ну или - четыре маленьких.

В генетическом алгоритме "осознанно искажают", а где находится "лучшая сторона" не известно. Собственно по этому и используют в науке и технике методы стохастического поиска (один из них и есть генетический алгоритм), потому что куда двигаться не известно и аналитически задачу решить не получается.

Вот Вы и доказали, что для "улучшения" процесса необходим приток негэнтропии: анализ генетического алгоритма и использование метода конечных элементов. И без этого потока - процесс не мог улучшиться, сколько бы итераций не происходило.

Какой нафиг поток негэнтропии?? Вы про энергию, для компьютера? Да без нее никаких итераций не было бы. А если энергия есть, то сами итерации и выполняют поиск локального оптимума.

В Кембрии не было математиков.

Физиков с химиками тоже не было. Но это ничуть не мешало работать физическим, химическим и математическим закономерностям в природе.

Ну т.е. Вы своими глазами видите, что эти выжили там, где остальные погибли? Верно?

Быстрее начали жить там где остальные жить и не пытались.

Для копирования старого абзаца к тексту (даже с искажениями) никакая негэнтропия не нужна. А вот для "развития" темы - нужна.

Что значит "копирование абзаца к тексту"? Взять и еще один раз повторить абзац? А зачем? И для развития темы сообщения вам нужна принципиально невозможная информационная негаэнтропия?? Вона как.. Ну раз в вашем мире негаэнтропия возможна, то в чем проблема?

[АкваВитт]

Выживает наиболее приспособленный.

Я задал конкретный вопрос - как определяется кто наиболее приспособленный, и Сергей ответил на него: Проще некуда. Если организм выживает - он наиболее приспособлен. Таким образом, ЕО определяется так: выживает тот, кто выживает. То что это тавтология я сообщил Вам сразу, а Вы не перестаете заменять слово "выживший" во второй части, словами "наиболее приспособленный", словно это что то меняет...

[Сергей5511]

Я задал конкретный вопрос - как определяется кто наиболее приспособленный, и Сергей ответил на него: Проще некуда. Если организм выживает - он наиболее приспособлен. Таким образом, ЕО определяется так: выживает тот, кто выживает. То что это тавтология я сообщил Вам сразу, а Вы не перестаете заменять слово "выживший" во второй части, словами "наиболее приспособленный", словно это что то меняет...

Тут вы сами сделали тавтологию. сказав " выживает тот кто выживает"
На самом деле, выживает приспособленный

[АкваВитт]

Я не понял вашей фразы.

Ну, грозовая туча, видимо, не "просто много водяного пара", а "сложно много водяного пара". В чем, по-Вашему, большая сложность грозового облака, в сравнении с небольшим количеством водяного пара?

Мутация это изменение генома. Она же может изменять не только информацию в геноме, но и мусор (избыточность) тоже. В результате большинство мутаций нейтральны.

И где развитие?

куда двигаться не известно и аналитически задачу решить не получается.

Другими словами, гипотеза Дарвина, не имеет предсказательной силы даже в принципе, т.е. ненаучна.

Какой нафиг поток негэнтропии?? Вы про энергию, для компьютера? Да без нее никаких итераций не было бы.

Да нет же, я - о коде. Какие итерации, если кода нет?

... сами итерации и выполняют поиск локального оптимума.

Фантазер какой-то.

Физиков с химиками тоже не было. Но это ничуть не мешало работать физическим, химическим и математическим закономерностям в природе.

Зачем же Вы на ученых ссылаетесь, говоря о закономерностях, одна из которых - неубывание энтропии? Да, ученые могут создавать поток негэнтропии, могут создавать и запускать в работу новые системы, но Дарвин предположил, что природа сама может, в отсутствие ученых, создавать и запускать в работу новые системы. Чтобы доказать это, Дарвин рассматривал естественное изменение биоты (чаще всего нейтральное), и утверждал, что эти изменения - полезные, ну раз организмы выживают, и оставляют потомство. А ничего, что свойство у них такое: жить, и оставлять потомство? Если мутации не мешают им жить и оставлять потомство, то они нейтральны, а если мешают, - организмы не выживают, потому что потомства не оставляют. Где тут развитие?

Быстрее начали жить там где остальные жить и не пытались.

Они раньше жили? Потомство оставляли? Потом условия изменились и они стали жить и оставлять потомство, с чем и до изменения, прекрасно справлялись. Очевидное отсутствие развития Вы пытаетесь "замазать" словом "быстрее"... Если продукты в магазинах станут несъедобными, вам придется "жить быстрее", не так ли? То, что Вы стали "более..." чем были - реализация Вашего потенциала, а не "развитие" от простого к сложному. Вы уже достаточно сложны, чтобы быть быстрым, ловким, обаятельным, успешным, умным (естественно), и если Вы по какой-то причине не используете весь свой потенциал (условия, например, позволяют), это не означает, что Вы проще своего соплеменника, крутящегося как белка в колесе, и оставите меньше потомства... Или означает?

... для развития темы сообщения вам нужна принципиально невозможная информационная негэнтропия?

И снова подмена понятий. В материальном мире нет источников негэнтропии, а в принципе, любая мелодия, написанная композитором, является результатом информационной негэнтропии - звуки упорядочены соответствующим образом...

- - - Добавлено - - -

Тут вы сами сделали тавтологию. сказав " выживает тот кто выживает"
На самом деле, выживает приспособленный

Вы лично написали: "если организм выживает... - он наиболее приспособлен". Подставьте эти свои свои слова в Ваши же слова "выживает приспособленный: "выживает - если организм выживает". Тавтология.

[Bzzz]

Если принять, что сознание - это процесс

Как вы отличите процесс в котором присутствует квалиа от процесса в котором квалиа отсутствует?

Взаимосвязь прямая.

Прямая с чем? Вы же мозговую активность наблюдаете а не сознание

Ну, например, при высоком уровне стресса такой человек, вместо того, чтобы предпринимать меры для устранения источника раздражения или удалиться самому, вдруг открывает книгу и начинает ее листать.
Равно также оно перечеркивает и предположение о трансляции.

Не вижу тут никакого противоречия. При трансляции сознания вы точно так же будете листать книгу.

Личность - это процесс, на уровне материи носящий характер приемственности (клетки тела меняются). Отсюда скопировать личность невозможно.

Что мешает запрограммировать клеточные изменения?

Причем для нее вызовут трудности гораздо менее замысловатые конструкции, например: "ужасно красиво", "серебрянная свадьба", "молчаливый ответ" и т.п.

Не вызовут. Это можно легко запрограммировать.

Они постоянно меняются, и принцип их смены способен уловить лишь субъект

Если способен то он может передать эту информацию программисту. Не вижу проблем с программированием ассоциаций.

Если затрагивать конкретную философскую гипотезу - вполне возможно и так.

На каком основании вы тогда применяете принцип априори к сознанию?

Это невозможно, поскольку у машины нет субъективных приоритетов.

Их можно запрограммировать.

В том и проблема - критериев творчества не существует.

Если для вас есть разница между случайным набором символов и "Войной и миром" то существует.

Для машины цвет - это цвет, то есть конкретный знак; для человека - многозначный символ, имеющий тотально отличные значения, относительно ситуации/настроения/вдохновения и т.п..

Многозначность программируется.

Ну, для кого-то и автосигнализация - шидевер .

Я на полном серьезе. Наберите в поиске computer-generated music и послушайте.

Никакого квалиа не обнаруживаю.

У вас видимо генетическое заболевание, у остальных 7 миллиардов людей еще и обнаружится ощущение боли.

Потому и невозможно абсолютно достоверно предсказать, как в следующий момент поведет себя организм.

Непредсказуемость тоже можно запрограммировать. Хотя в принципе каждый вид живых существ имеет предсказуемые шаблоны поведения.

[Сергей5511]

- - - Добавлено - - -

Вы лично написали: "если организм выживает... - он наиболее приспособлен".

Так и сказал- выживает приспособленный

Подставьте эти свои свои слова в Ваши же слова "выживает приспособленный: "выживает - если организм выживает". Тавтология.

А это уже вы заигрались словами и сделали бессмыслицу.

[Ystyrgar]

Я задал конкретный вопрос - как определяется кто наиболее приспособленный, и Сергей ответил на него: Проще некуда. Если организм выживает - он наиболее приспособлен.

Все верно Вам ответили. Здесь также стоит всегда помнить: приспособлен к данным условиям, а не в абсолютном смысле является лучшим (наиболее совершенным), нежели альтернативные варианты. Значение имеет лишь отношение потребностей к возможностям их исполнения.

Таким образом, ЕО определяется так: выживает тот, кто выживает.

Ну да: ходят - ходячие, жуют - жующие... "Сварожичи - сварожатся, а антилопа - Гну." (А.Сапковский)
Из вышеприведенного отношения следует, что выживают далеко не любые формы (как это следует из Вашей тавтологии), а те, значение которых близко к единице. Говоря нормальным языком - среднячки. То есть даже из случайных отношений можно вывести некую закономерность, а вовсе не ту лобуду, к которой приходите Вы в своих заключениях.

То что это тавтология я сообщил Вам сразу,...

Нет, АкваВитт, не так совершенно. Изначально Вы усмотрели тавтологию в классическом утверждении (которой там, на самом деле, нет), а я Вам пишу о лично Ваших выводах, которые в самих основах своих выглядят довольно абсурдно. Или же, соглашаясь со-мной, Вы признаете, что писали чушь.

...а Вы не перестаете заменять слово "выживший" во второй части, словами "наиболее приспособленный", словно это что то меняет...

Конечно меняет. И выше я показал - что именно.

[Ystyrgar]

Как вы отличите процесс в котором присутствует квалиа от процесса в котором квалиа отсутствует?

По нестандартным ситуациям, где сознание необходимо.

Прямая с чем? Вы же мозговую активность наблюдаете а не сознание

Вот характер мозговой активности и отражает сознание. У каждого человека эти показатели индивидуальны. А индивидуальность - предпосылка к сознанию.

Не вижу тут никакого противоречия. При трансляции сознания вы точно так же будете листать книгу.

Зачем транслировать бессмысленное действие, тем более, когда существует более подходящая альтернатива?

Что мешает запрограммировать клеточные изменения?

Принципиальная невозможность "б" стать "а".

Не вызовут. Это можно легко запрограммировать.

Ага... Но пока даже у людей подобные конструкции вызывают серьезные затруднения, чем обусловлена куча нелепых ситуаций. Запрограммировать можно шаблон, однако речь - явление внешаблонное. В этом и трудность.

Если способен то он может передать эту информацию программисту. Не вижу проблем с программированием ассоциаций.

Так я же Вам и пишу - в ассоциациях нет закрепленного смысла, поскольку это не знак, а символ. Что Вы собираетесь передавать программисту? Набор бессвязных значений? Мартышкин труд.

На каком основании вы тогда применяете принцип априори к сознанию?

На том основании, что у меня свой взгляд на эту проблему, особенности которого я раскрывал Вам ранее. Так при чем тут Чалмерс, о котором я даже не упоминал?

Их можно запрограммировать.

Это будут приоритеты программиста, а не машины. Старая сказка.

Если для вас есть разница между случайным набором символов и "Войной и миром" то существует.

В моем представлении "Война и мир" как раз и составляют перечень объективно случайных символов. У Вас - ровно также, если Вы не T-1000, конечно.

Многозначность программируется.

Ага, только "задним числом".

Я на полном серьезе. Наберите в поиске computer-generated music и послушайте.

Так и я не шучу. Вы приводите пример звуковой гармонии, не более того. А музыка - это вовсе не звуковая последовательность, а то, что находится между ними. Т.е. музыка это то, что не прозвучало. Тишина, если хотите. И эту тишину могут оценить, например, коровы. Но никак не робот. Поэтому и существует такое понятие: играть красиво, но "без души".

У вас видимо генетическое заболевание, у остальных 7 миллиардов людей еще и обнаружится ощущение боли.

Просто у меня хватило ума испытать тепло, а не боль от ожога. Без всякого квалиа.

Непредсказуемость тоже можно запрограммировать. Хотя в принципе каждый вид живых существ имеет предсказуемые шаблоны поведения.

Невозможное - возможно. Bzzz, да Вы гений!
Живые существа сами организуют свое поведение по шаблонным принципам - так удобнее. Когда же ситуация выходит за пределы комфортной нормы, включаются приспособительные механизмы и вот тогда организм вполне может выдать совершенно неожиданное решение. В этом и заключается основная загадка жизни, как феномена.

[АкваВитт]

Так и сказал- выживает приспособленный

И вот это, тоже Ваши слова: "если выживает, то организм приспособлен". Вот и выходит, что "организм выживает, если он приспособлен, т.е. если он, по вашим словам, выживает", ну или "приспособлен, если приспособлен". Вы самостоятельно доказали, что ЕО - тавтология. Если Вы буде продолжать попытки выкрутиться, разговор закончится.

- - - Добавлено - - -

Все верно Вам ответили.

Так я и написал: "ответ верный". - На мой вопрос "как определить, что организм наиболее приспособлен", мне ответили: "если выживает". Это не может ничего иного означать, кроме как подтверждение того факта, что "выживает наиболее приспособленный, т.е. тот, кто выживает". У Вас трудности с русским языком?

[Сергей5511]

И вот это, тоже Ваши слова: "если выживает, то организм приспособлен".

Да.И тут нет тавтологии. Организм выживает, если приспособлен.
А вот дальше, вы зачем то начали крутить, вертеть, городить нелепости и получили тавтологию-

Вот и выходит, что "организм выживает, если он приспособлен, т.е. если он, по вашим словам, выживает", ну или "приспособлен, если приспособлен". Вы самостоятельно доказали, что ЕО - тавтология. Если Вы буде продолжать попытки выкрутиться, разговор закончится.

Изумительная наглость. Вы намерено совершили логическую ошибку, создали явно убогую и глупую тавтологическую конструкцию,приписали ее мне и теперь пытаетесь шантажировать что бы я с вами согласился.
Вот смотрите. Есть причина
Организм приспособлен.
Есть следствие- организм выживает благодаря приспособленности.
Вы же, в результате всех верчений, отбрасываете какую то часть конструкции, либо причину, либо следствие и у вас получается тавтология:
Выживает выживающий
Приспособленный приспособлен.
Это ваши слова, а не мои. Остается только недоумевать, почему вы пользуетесь нечистоплотными приемами и почему свою глупость приписываете мне?


- - - Добавлено - - -

Так я и написал: "ответ верный". - На мой вопрос "как определить, что организм наиболее приспособлен", мне ответили: "если выживает". Это не может ничего иного означать, кроме как подтверждение того факта, что "выживает наиболее приспособленный, т.е. тот, кто выживает". У Вас трудности с русским языком?

По ходу,это у вас трудности с языком.
Почему из всего предложения вы берете только одно слово? Вам трудно понять предложение из трех слов целиком?
Вы понимаете только отдельные слова, а общий смысл ускользает?

[Ystyrgar]

И вот это, тоже Ваши слова: "если выживает, то организм приспособлен".

Вот и давайте разбираться.
Здесь Вам сказали примерно следующее: если велосипедист крутит педали, то велосипед едет.

Вот и выходит, что "организм выживает, если он приспособлен, т.е. если он, по вашим словам, выживает"

Вот и получается, что если педали крутятся, то велосипедист едет, т.е. по Вашим словам - крутит педали.

ну или "приспособлен, если приспособлен".

Ну или "едет, если едет".

Вы самостоятельно доказали, что ЕО - тавтология. Если Вы буде продолжать попытки выкрутиться, разговор закончится.

Вы самостоятельно доказали, что Езда На Велосипеде - тавтология. Если Вы будете продолжать нести свою иезуитскую хрень мы будем над Вами откровенно ржать. Вот так, примерно:

Так я и написал: "ответ верный". - На мой вопрос "как определить, что организм наиболее приспособлен", мне ответили: "если выживает". Это не может ничего иного означать, кроме как подтверждение того факта, что "выживает наиболее приспособленный, т.е. тот, кто выживает".

Выживает тот, кто обладает комплексным преимуществом, то есть - наиболее пластичный вид организмов. То есть в отборе имеет значение не конкретное изменение, а характер течения этих изменений. На этом уровне можно сказать об "улучшении". Просто нужно грамотно применять научные термины строго сообразно их смыслу, а не жонглировать ими на манер клоуна-стажера. Вот тогда будет разговор по-делу.

У Вас трудности с русским языком?

У меня трудности с человеческой хитростью, глупостью и невежеством.

[Веснушка]

И вот это, тоже Ваши слова: "если выживает, то организм приспособлен". Вот и выходит, что "организм выживает, если он приспособлен, т.е. если он, по вашим словам, выживает", ну или "приспособлен, если приспособлен". Вы самостоятельно доказали, что ЕО - тавтология. Если Вы буде продолжать попытки выкрутиться, разговор закончится.

- - - Добавлено - - -

Так я и написал: "ответ верный". - На мой вопрос "как определить, что организм наиболее приспособлен", мне ответили: "если выживает". Это не может ничего иного означать, кроме как подтверждение того факта, что "выживает наиболее приспособленный, т.е. тот, кто выживает". У Вас трудности с русским языком?

- Как определяется какой бегун прибежал первым?
- Визуально.
- Выходит, какой прибежал первым, такой и прибежал первым?
- Да.
- Но, это же тавтология!
- ???

[Саша O]

Выживает тот, кто обладает комплексным преимуществом, то есть - наиболее пластичный вид организмов. То есть в отборе имеет значение не конкретное изменение, а характер течения этих изменений. На этом уровне можно сказать об "улучшении". Просто нужно грамотно применять научные термины строго сообразно их смыслу, а не жонглировать ими на манер клоуна-стажера. Вот тогда будет разговор по-делу.

Бред какого то алкоголика.