Медицинское обоснование чудесных исцелений

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • shlahani
    христианин

    • 03 March 2007
    • 9820

    #61
    Сообщение от Ystyrgar
    Само название темы мне кажется противоречивым. Подумайте, somekind, каким образом чудесное - то есть не имеющее рационального объяснения - может быть обосновано с точки зрения медицины? Да никак, уже изначально, коль мы хотим получить документальные свидетельства из надежных источников от адекватных специалистов.
    Ystyrgar, я, в общем, тоже не совсем доволен названием этой темы. @somekind, по сути, предлагает ставить эксперимент: взять больного человека в окружении медиков, затем поместить этого человека под то или иное христианское воздействие и зафиксировать результат в присутствии тех же медработников.
    Но реальная жизнь не может быть втиснута в рамки таких экспериментов.
    Я имею в виду, что в момент чудесного исцеления трудно ожидать врача. Врач примчался, а исцеление уже произошло, и люди вокруг славят Иисуса Христа. Что делать доктору? Противопоставлять себя всеобщей радости населения? Надуться, топнуть и потребовать медицинскую карту больного? Разбудить спящего, чтобы заставить его выпить прописанное ему снотворное?
    С другой стороны, необходимо учитывать, какая именно болезнь стала исцелённой чудесным образом.
    К примеру, апостол Павел страдал, как известно, от жала в своей плоти, и диагностировал это как мучение от ангела сатаны. Трёхкратная мольба Павла к Богу не привела к чудесному исцелению.
    А сын Павла, Тимофей, страдал частыми недомоганиями. Однако Павел не стал прибегать к чудесному исцелению, но просто посоветовал Тимофею пить немного вина.
    То есть библию не стоит рассматривать как некий медицинский учебник с примерами исцелений от болезней.
    Врачам известно, что исцеление - это не такой простой факт, чтобы козырять им при удобном случае.
    Есть такое понятие, как рецидив. Болезнь, будучи исцелена, возвращается.
    Или такой фактор, как иммунитет. Ослаблена у человека иммунная система - болезнь налицо. Укрепил иммунитет - болезнь отступила.
    Или само понимание болезни. Молочница - это болезнь или нет? Вызывается грибком, лечится антигрибковой таблеткой очень быстро.
    Но дело в том, что этот грибок и так постоянно находится у нас в организме. Молочница - это когда этот грибок вследствие ослабления иммунитета слишком уж размножился и начинает нам мешать. Таблетка лишь подавляет рост грибка, но как его удалишь полностью?
    Или кожные болезни разные. Трудноизлечимы или вообще неизлечимы. Врачи тут бессильны.
    Но не знахари. Знахари такие болезни лечат. Не лекарствами и не всегда травами. Как правило, магическими ритуалами. К примеру, мел заворачивается в ткань красного цвета, следует заговор, и тканью перевязывают больное место. Повязка снимается - болезнь исчезла.
    Некоторые знахари объясняют свои действия общими фразами из христианской терминологии, другие от христианства далеки.
    В иудейских писаниях, которые мы теперь называем библией, упоминается часто такая болезнь кожи, как проказа. Иногда она лечится, иногда нет. Во всяком случае, Иисус её лечил.
    Или хромота. Лечится в Новом завете вполне успешно. Но вот, навскидку, цитата из речи пророка Ильи:

    И подошел Илия ко всему народу и сказал: долго ли вам хромать на оба колена? если Господь есть Бог, то последуйте Ему; а если Ваал, то ему последуйте.
    (Третья книга Царств 18:21)

    Здесь видно, что Илья физическую хромоту понимает как хромоту духовную.
    Но если такое понимание сложилось уже в те времена, то зачем же нам теперь выставлять себя как не понявших смысл учения Иисуса Христа и требовать медицинских обоснований?
    В любой христианской общине знают опытным путём, что Бог особенно слушает новообращённых. Молитвы духовных младенцев во Христе неизменно удовлетворяются Богом. По мере роста христианин не то чтобы перестаёт просить у Бога исцелений, но познаёт, что Бог значительно превосходит сами исцеления и есть вещи более важные, чем исцеления. К примеру, личное спасение.
    Когда я был ребёнок во Христе, меня однажды позвали в больницу молиться за исцеление одного члена общины.
    Там был такой порядок в отделении: больные с камнями лежали и ждали, выйдут ли камни сами. Если нет, то их оперировали.
    Мы помолились, и человека через несколько дней выписали без операции, камни вышли сами.
    Сейчас я уже не ребёнок и отнюдь не всегда исцеление происходит, если я прошу небесного отца об этом.
    Но зато рождаются всё новые и новые дети во Христе, и по их молитвам исцеления происходят. А мы все радуемся.

    Или вот тут в теме настойчиво возникает вопрос исцеления отрезанных органов.
    В Новом завете описывается такой случай, когда апостол Филипп проповедовал евнуху. Евнух - это ведь кастрат, надо полагать?
    Однако Филипп не стал молить Бога, чтобы тот отрастил евнуху отсутствующие члены.
    Но только крестил его в господа Иисуса Христа.
    Этот евнух в Эфиопском правительстве занимал какой-то важный финансовый пост, и если бы приобрёл возможность иметь детей т.е. наследников, вряд ли удержался бы на этом посту.
    Характерно, что евнух и не просил Филиппа о чудесном исцелении, но задавал ему гораздо более важные, с его точки зрения, вопросы.
    Последний раз редактировалось shlahani; 27 June 2018, 01:37 PM.

    Комментарий

    • somekind
      Ветеран

      • 05 September 2016
      • 10074

      #62
      Сообщение от РусланН
      Если нет каких то бумаг - это не значит, что фактических данных нету.
      А что это значит?
      Второе давайте определим мотивацию.
      Мотивация кого/чего?
      Третье давайте определим соответствие этих свидетельств с тем что написано в Библии...
      Так вот и определяем: в Библии исцеления обычно связаны с более-менее серьёзными заболеваниями.

      Жаль, что пока в теме больше никто с христианской стороны не отписался.

      - - - Добавлено - - -

      Сообщение от True
      Непонятно что должно произойти непонятно когда. Так себе - прогноз.
      Не придирайтесь.
      Вы же ведь сами просили прогноз, следующий из гипотезы о чудесных исцелениях.

      - - - Добавлено - - -

      Сообщение от shlahani
      Ystyrgar, я, в общем, тоже не совсем доволен названием этой темы. @somekind, по сути, предлагает ставить эксперимент: взять больного человека в окружении медиков, затем поместить этого человека под то или иное христианское воздействие и зафиксировать результат в присутствии тех же медработников.
      Но реальная жизнь не может быть втиснута в рамки таких экспериментов.
      Где я писал что-то про эксперимент?..
      Я писал про подтверждение вполне земных фактов: наличие болезни до предполагаемого исцеления; история лечения (перечень применяемых методов лечения); отсутствие болезни после предполагаемого исцеления.

      Комментарий

      • True
        Ветеран

        • 01 May 2016
        • 8073

        #63
        Сообщение от somekind
        Не придирайтесь.
        Вы же ведь сами просили прогноз, следующий из гипотезы о чудесных исцелениях.
        Это не пустые придирки. Про ваш "прогноз" невозможно определить, что он не сбылся. А значит, опять же, познавательная ценность такого прогноза равна нулю.
        Доказательство того, что у человека и шимпанзе был общий предок
        Человек произошел от обезьяны

        Комментарий

        • somekind
          Ветеран

          • 05 September 2016
          • 10074

          #64
          Сообщение от True
          Это не пустые придирки. Про ваш "прогноз" невозможно определить, что он не сбылся. А значит, опять же, познавательная ценность такого прогноза равна нулю.
          Ну почему же?
          Есть ряд людей, больных разными неизлечимыми болезнями.
          Если кто-то из них исцеляется, прогноз сбывается.
          Не исцеляется не сбывается.
          Или Вам нужна привязка к какому-то моменту времени и/или событию?

          Комментарий

          • True
            Ветеран

            • 01 May 2016
            • 8073

            #65
            Сообщение от somekind
            Ну почему же?
            Есть ряд людей, больных разными неизлечимыми болезнями.
            Если кто-то из них исцеляется, прогноз сбывается.
            Не исцеляется не сбывается.
            Или Вам нужна привязка к какому-то моменту времени и/или событию?
            Помогла бы привязка ко времени. Вот мы отобрали тысячу ампутантов. Если через месяц ни у одного из них не отрастет обратно конечность, то прогноз не сбылся. Примерно так.
            Доказательство того, что у человека и шимпанзе был общий предок
            Человек произошел от обезьяны

            Комментарий

            • somekind
              Ветеран

              • 05 September 2016
              • 10074

              #66
              Сообщение от True
              Помогла бы привязка ко времени. Вот мы отобрали тысячу ампутантов. Если через месяц ни у одного из них не отрастет обратно конечность, то прогноз не сбылся. Примерно так.
              Понятно.
              Ну а если без привязки, тогда, если хотите, пусть будет не прогноз, а просто позиция «в ожидании»: по умолчанию предполагаете, что исцелений не бывает, но если Вам предъявят факт исцеления, то меняете свою точку зрения.
              Ну а если использовать привязку, то не произвольную, а такую, при которой согласно гипотезе об исцелении это исцеление точно должно произойти.

              Комментарий

              • Инопланетянка
                Встретимся в Диснейленде

                • 05 May 2017
                • 7548

                #67
                Сообщение от somekind
                Понятно.
                Ну а если без привязки, тогда, если хотите, пусть будет не прогноз, а просто позиция «в ожидании»: по умолчанию предполагаете, что исцелений не бывает, но если Вам предъявят факт исцеления, то меняете свою точку зрения.
                Ну а если использовать привязку, то не произвольную, а такую, при которой согласно гипотезе об исцелении это исцеление точно должно произойти.
                Somekind, вот много ли в течение двух тысячелетий (берем историю христианства) было реально восстановленных конечностей? Кстати, это очень даже верная "лакмусовая бумажка", в отличие от онкозаболеваний (где может неправильный диагноз изначально быть). Ведь отсутствие конечности очевидно.
                Марсиане мои друзья

                Комментарий

                • somekind
                  Ветеран

                  • 05 September 2016
                  • 10074

                  #68
                  Сообщение от Инопланетянка
                  Somekind, вот много ли в течение двух тысячелетий (берем историю христианства) было реально восстановленных конечностей?
                  Некоторые христиане описывают такие случаи (гляньте, например, ссылки участника РусланН).
                  Вопрос в том, насколько они достоверны.

                  Комментарий

                  • Генрих Птицелов
                    Отключен

                    • 23 July 2016
                    • 11654

                    #69
                    Сообщение от somekind
                    Некоторые христиане описывают такие случаи (гляньте, например, ссылки участника РусланН).
                    Вопрос в том, насколько они достоверны.
                    Собст-но, нигде более кроме верующих сообществ, восстановление конечностей не упоминается

                    Комментарий

                    • Pustovetov
                      Ветеран

                      • 09 May 2016
                      • 4758

                      #70
                      Сообщение от РусланН
                      Чувак никого не воскрешал. Бог вероятней всего да воскрешал.
                      Это совершенно не важно, Бог воскрешал, чувак воскрешал, его жена-ведьма воскрешала... это все в данный момент не принципиально. Важно то что а) утверждается воскрешение аж 25 человек оптом (даже И.Х. воскресил за свою карьеру 3 штуки, а тут сразу четверть сотни!); Смерть человека довольно обильно документируется разнообразными государственными органами. Если случилась ошибка (что бывает конечно), то "воскрешение" требует еще больше бюрократии, вплоть до обращения в суд. Тут то харизматам и карты в руки , 25 аккуратных папочек с нотариально заверенными документами намного более весомы чем "свидетельства очевидцев". Однако ничего подобного нет почему то...
                      А если тот человек, через которого он действовал где то упал, то это не значит, что Бог раньше через него не действовал.
                      Бог он такой, да. Никак не мог предвидеть проблему с браком у "проповедника"
                      Информацию из википедии не советую использовать в качестве последней инстанции. Предлагаю взять найти литературу по каждому пробуждению, которая написана от лица очевидцев.
                      "Литература от лица очевидцев" имеет отрицательную ценность. Мы же подозреваем мошенничество, и довольно странно обращаться за свидетельствами к подозреваемым. Необходим независимый факт-чекинг, журналисты его провели, аж несколько раз. Пока никаких исцелений...
                      Скажите просто что вам лень проверять нормально и разбираться...
                      Журналисты нормально разобрались. И сделали это по горячим следам

                      Комментарий

                      • Добрый бублик
                        Ветеран

                        • 05 April 2013
                        • 1189

                        #71
                        В РФ 2 млн инвалидов. Для того, чтобы действительно убедиться исцеляет ли сила молитвы нужно найти всех ампутантов за последние 30 лет в архивах госорганов. И выделить из них тех, у кого за это время отросли новые руки-ноги. Это будет здорово и убедительное доказательство что вера творит чудеса.
                        Когда я прихожу - крецики разбегаются в ужасе. :)

                        Комментарий

                        • РусланН
                          Ветеран

                          • 02 January 2012
                          • 2328

                          #72
                          Сообщение от Pustovetov
                          Это совершенно не важно, Бог воскрешал, чувак воскрешал, его жена-ведьма воскрешала... это все в данный момент не принципиально. Важно то что а) утверждается воскрешение аж 25 человек оптом (даже И.Х. воскресил за свою карьеру 3 штуки, а тут сразу четверть сотни!); Смерть человека довольно обильно документируется разнообразными государственными органами. Если случилась ошибка (что бывает конечно), то "воскрешение" требует еще больше бюрократии, вплоть до обращения в суд. Тут то харизматам и карты в руки , 25 аккуратных папочек с нотариально заверенными документами намного более весомы чем "свидетельства очевидцев". Однако ничего подобного нет почему то...

                          Бог он такой, да. Никак не мог предвидеть проблему с браком у "проповедника"

                          "Литература от лица очевидцев" имеет отрицательную ценность. Мы же подозреваем мошенничество, и довольно странно обращаться за свидетельствами к подозреваемым. Необходим независимый факт-чекинг, журналисты его провели, аж несколько раз. Пока никаких исцелений...
                          Журналисты нормально разобрались. И сделали это по горячим следам
                          Неверие и критицизм - это два нечистых духа, которые реально обладают многим процентом человечества. Исцеления Богом людей, как и сотворение мира Богом - это два очевидных факта. Даже Дарвин в своей книге о происхождении видов писал, что все выглядит как будто бы кто то это сотворил. Оно так выглядит потому, что это действительно сотворено. Принять эти факты не дает одержимость нечистыми духами.

                          Комментарий

                          • Pustovetov
                            Ветеран

                            • 09 May 2016
                            • 4758

                            #73
                            Сообщение от РусланН
                            Неверие и критицизм - это два нечистых духа, которые реально обладают многим процентом человечества.
                            Да, наверно действительно мошенников должны расстраивать неверие и критицизм. А не мошенники возможно смогут предоставить реальные факты, а не "литературу от очевидцев".
                            Исцеления Богом людей, как и сотворение мира Богом - это два очевидных факта.
                            Только пока считают это "фактами" преимущественно люди с низким уровнем интеллекта и образовния. А как за дело берутся люди которые знают что такое реальный факт и как его можно подтвердить, то все эти "25 воскресших, 150 глухих услышивших" испаряются без следа. Остается одна бедная тетенька, которая типа выздоровела от рака, но когда к ней позвонили журналисты , то вдруг она оказалась в онкологической клинике.

                            Комментарий

                            • РусланН
                              Ветеран

                              • 02 January 2012
                              • 2328

                              #74
                              Сообщение от Pustovetov
                              Да, наверно действительно мошенников должны расстраивать неверие и критицизм. А не мошенники возможно смогут предоставить реальные факты, а не "литературу от очевидцев".
                              Проблема в том что это неверие является патологичным отрицанием очевидного. Короче это как фильтр, который отбрасывает все что подтверждает, и принимает все что якобы опровергает. Но те "опровержения" просто раздуты.
                              Сатана так промыл мозги, что заставил людей с высшим образованием верить в дебильную теорию эволюции. Спорить с дьяволом конечно тяжело. У него есть коварные инструменты для порабощения умов людей.

                              Комментарий

                              • Добрый бублик
                                Ветеран

                                • 05 April 2013
                                • 1189

                                #75
                                Сообщение от РусланН
                                Проблема в том что это неверие является патологичным отрицанием очевидного. Короче это как фильтр, который отбрасывает все что подтверждает, и принимает все что якобы опровергает. Но те "опровержения" просто раздуты.
                                Сатана так промыл мозги, что заставил людей с высшим образованием верить в дебильную теорию эволюции. Спорить с дьяволом конечно тяжело. У него есть коварные инструменты для порабощения умов людей.
                                Руслан, мне кажется вы атеист и просто троллите тут всех.
                                Когда я прихожу - крецики разбегаются в ужасе. :)

                                Комментарий

                                Обработка...