Медицинское обоснование чудесных исцелений

[True]

Проблема в том, что такого рода исцеления имели место быть, но это было во времена, когда мало у кого была видеокамера

Знакомая проблема.
Когда у населения не было видеокамер, вообще происходило много чудес.
Привидения, лохнесские чудовища, йети, летающие тарелки, и так далее. Что хочешь, то и выдумывай.

[РусланН]

Знакомая проблема.
Когда у населения не было видеокамер, вообще происходило много чудес.
Привидения, лохнесские чудовища, йети, летающие тарелки, и так далее. Что хочешь, то и выдумывай.

Нет. Есть задокументированные великие христианские пробуждения, когда Дух Святой с особенной силой действовал...
400 Bad Request
Пробуждение на Азуза-стрит — Википедия
Великое пробуждение — Википедия
Пробуждение в Торонто — Википедия
Пробуждение в Лейкленде — Википедия
Кстати пробуждение в Лекленде было не так давно - только 10 лет назад(так что я про 20 лет преувеличил). И там было зафиксировано 25 случаев воскрешения из мертвых. Вообще если найти книги с подробным описанием каждого пробуждения, то там можно прочитать о множестве очень мощных чудес.

[True]

Кстати пробуждение в Лекленде было не так давно - только 10 лет назад(так что я про 20 лет преувеличил). И там было зафиксировано 25 случаев воскрешения из мертвых. Вообще если найти книги с подробным описанием каждого пробуждения, то там можно прочитать о множестве очень мощных чудес.

Очередной пример свидетельств, которые не могут убедить даже подавляющее большинство христиан, не говоря уже о неверующих.

[somekind]

И там было зафиксировано 25 случаев воскрешения из мертвых.

Тоже задокументированные?

- - - Добавлено - - -

Возможны следующие объяснения перечисленного:
...
- Чудесное исцеление

То есть, Вы всё же не исключаете вариант чудесного исцеления?

[Генрих Птицелов]

Возникла такая идея для обсуждения, думаю, в разделе «христианство и наука» такой теме самое место.
Собственно, есть ли у кого информация (из личной жизни, личного опыта или из публичных источников) о произошедших исцелениях от таких заболеваний и/или таким способом, что для таких исцелений нет рациональных объяснений?

Понимаете, все "чудесные исцеления для которых нет об\яснений" возникают в основном от неправильной постановки диагноза или непонимания процессов.


Интересуют лишь те случаи, по которым есть явные медицинские свидетельства и документы (как минимум: медицинское заключение до заявленного исцеления; история болезни и применённых методов лечения; медицинское заключение после заявленного исцеления; медицинское заключение спустя 1-2 года после заявленного исцеления (для онкозаболеваний спустя 5 лет)).
Как исцелённые интерпретировали полученный результат и как его комментировали специалисты?
Или можно все заявленные исцеления объяснить без привлечения сверхъестественного?

Поскольку не все христианские деноминации верят в то, что Бог исцеляет сегодня, а также есть нехристиане, которые верят в сверхъестественные вещи, то принятие/отрицание чудес не имеет прямой взаимосвязи с религиозной позицией (теизм/атеизм/прочее), поэтому просьба общаться по существу вопроса.
А также без общих фраз наподобие «все эти исцеления ерунда, шарлатанство и эффект плацебо» и «[им] что не покажи, они всё равно не поверят» без их достаточного обоснования.[/QUOTE]

[Генрих Птицелов]

Ну это-то очевидный вымысел.
А там всё-таки происходят более-менее возможные вещи.
В нескольких примерах есть и документы.
Вы отрицаете реальность исцелений только исходя из общей убеждённости или есть конкретные возражения по конкретным примерам?

У моего друга при медосмотре выявили сифилис. Он повар, медосмотры у них регулярные и очень строгие.
Вылетел с работы, начали лечить,запихнули на ул Радио.Лечение просто не не помогало. РВ всегда показывало, что заболевание не утихает и вот вот дело дойдет до нейросифилиса. Сейчас нет принудительно привода и отлежав несколько месяцев в венерологии, он плюнул и ушел домой. Жена ушла,работы нет, мог устроиться только на разовые работы, в общем,жизнь под откос.
Уехал доживать в Рузу в квартиру оставшуюся от родителей. Пошел в местный диспансер, сдал анализ- РВ без крестов.
Тот к врачу.Врач и спрашивает-у тебя на иммунофлуорисценцию брали анализ?
Он точно не знает.Брали кровь из пальца.
Врач погнал его сдавать на РИФ.
Чисто!. Просто эта реакция, если человек даже вылечился, всегда будет положительна. У него- отрицательна.То есть, он не болел.
А знаете, что оказалось?
Во первых в Москву закупили германские реактивы, которые показывали кресты через одного.А в диспансере, по раздолбайству не перепроверили РИФ реакцией.
Причина нездоровых сенсанций о чудесах выздоровления, чаще всего исправление ошибок от раздолбайства.

- - - Добавлено - - -

Я Вас понял.
Единственное, что прокомментирую, что здесь как раз и утверждается, что панкреатит был вылечен... Богом.

Для лечения панкреатита, иногда хватает самой обычной диеты.

- - - Добавлено - - -

[somekind]

Понимаете, все "чудесные исцеления для которых нет об\яснений" возникают в основном от неправильной постановки диагноза или непонимания процессов.

Ну это иногда можно установить лишь впоследствии, что ничего чудесного не было, просто был запущен ранее неизвестный механизм.
Тут, мне кажется, нельзя находиться в другой крайности «не может быть, потому что не может быть никогда», ведь точность диагностики не зависит от веры в исцеление.
То есть, могут быть ситуации, где и неправильность диагноза, и непонимание процессов можно исключить, и тогда других вариантов, кроме как исцеление (будь то с помощью неизвестного на сегодня процесса, будь то с помощью сверхъестественных сил), не остаётся.

- - - Добавлено - - -

А знаете, что оказалось?
Во первых в Москву закупили германские реактивы, которые показывали кресты через одного.А в диспансере, по раздолбайству не перепроверили РИФ реакцией.
Причина нездоровых сенсанций о чудесах выздоровления, чаще всего исправление ошибок от раздолбайства.

Понятно.
Да, к сожалению, такие ошибки искажают восприятие.
И как тогда узнать истинную причину изменений?..

[tagil]

... Интересуют лишь те случаи, по которым есть явные медицинские свидетельства и документы ...
Или можно все заявленные исцеления объяснить без привлечения сверхъестественного? ...

С этим Вам лучше обратиться к учёным.

Только учёные всегда умели и умеют все заявленные исцеления объяснить без привлечения сверхъестественного.

Вот примерно так арабские учёные объясняли исцеление девушки:

... В девятнадцатое стояние луны, именуемое Аш-Шуала и приходящееся на знак Стрельца, здоровье девушек определяется только звездами этого знака и никакими другими, о чем ясно сказано в книге великого учёного Шихаб-ад-дина Махмуда ибн-Ка-раджи

[Pustovetov]

Нет. Есть задокументированные великие христианские пробуждения, когда Дух Святой с особенной силой действовал...

Как-то эти "великие христианские пробуждения" больше похожи на обычный лохотрон. Особенно это доставляет радость - "Основным фактором, повлиявшим на остановку пробуждения, стал развод Тодда Бентли со своей женой Шонной." Чувак 25 мертвых воскресил, но со своей бабой не смог совладать...

Кстати пробуждение в Лекленде было не так давно - только 10 лет назад(так что я про 20 лет преувеличил). И там было зафиксировано 25 случаев воскрешения из мертвых.

WOW! Зомби-апокалипсис... И как у этих воскрешенных дела обстоят с налоговыми органами США? Восстановились на учете?

Вообще если найти книги с подробным описанием каждого пробуждения, то там можно прочитать о множестве очень мощных чудес.

«В ответ на просьбу нашей программы представить доказательства исцелений, Бентли пообещал дать имена и медицинские карты трех человек, готовых открыто рассказать о совершенных им чудесах. Он так и не исполнил это обещание. Вместо этого его сотрудники выдали журналисту программы большую папку, содержащую, по их словам, свидетельства невероятных чудес. Однако среди этих бумаг было поразительно мало реальных доказательств. Там также была неполная контактная информация, несколько страниц недописанных медицинских отчетов, а имена врачей были затушеваны»

[РусланН]

Очередной пример свидетельств, которые не могут убедить даже подавляющее большинство христиан, не говоря уже о неверующих.

Ловко вы однако расписались за большинство христиан...

- - - Добавлено - - -

Как-то эти "великие христианские пробуждения" больше похожи на обычный лохотрон. Особенно это доставляет радость - "Основным фактором, повлиявшим на остановку пробуждения, стал развод Тодда Бентли со своей женой Шонной." Чувак 25 мертвых воскресил, но со своей бабой не смог совладать...

Чувак никого не воскрешал. Бог вероятней всего да воскрешал. Бог просто может действовать через кого Он захочет. А если тот человек, через которого он действовал где то упал, то это не значит, что Бог раньше через него не действовал.

«В ответ на просьбу нашей программы представить доказательства исцелений, Бентли пообещал дать имена и медицинские карты трех человек, готовых открыто рассказать о совершенных им чудесах. Он так и не исполнил это обещание. Вместо этого его сотрудники выдали журналисту программы большую папку, содержащую, по их словам, свидетельства невероятных чудес. Однако среди этих бумаг было поразительно мало реальных доказательств. Там также была неполная контактная информация, несколько страниц недописанных медицинских отчетов, а имена врачей были затушеваны»

Информацию из википедии не советую использовать в качестве последней инстанции. Предлагаю взять найти литературу по каждому пробуждению, которая написана от лица очевидцев. Но если вам лень, то не надо подстраивать под себя википедию. Скажите просто что вам лень проверять нормально и разбираться...

[Ystyrgar]

Возникла такая идея для обсуждения, думаю, в разделе «христианство и наука» такой теме самое место.

Само название темы мне кажется противоречивым. Подумайте, somekind, каким образом чудесное - то есть не имеющее рационального объяснения - может быть обосновано с точки зрения медицины? Да никак, уже изначально, коль мы хотим получить документальные свидетельства из надежных источников от адекватных специалистов. А, насколько я понял, именно это и предполагается:

Собственно, есть ли у кого информация (из личной жизни, личного опыта или из публичных источников) о произошедших исцелениях от таких заболеваний и/или таким способом, что для таких исцелений нет рациональных объяснений? Интересуют лишь те случаи, по которым есть явные медицинские свидетельства и документы (как минимум: медицинское заключение до заявленного исцеления; история болезни и применённых методов лечения; медицинское заключение после заявленного исцеления; медицинское заключение спустя 1-2 года после заявленного исцеления (для онкозаболеваний спустя 5 лет)).

То есть меня сильнейше сомневает, что ответственный врач возьмет на себя ответственность трактовать пусть и внезапное излечение, как чудесное - в интересующем нас смысле слова (как априори необъяснимое). Почему: если диагноз поставлен правильно и лечение проходило должным образом, то разрешение от заболевания может вполне надежно объясняться целой серией вполне банальных причин, начиная от грамотного подхода и заканчивая маловероятным, однако вполне возможным самоисцелением организма - опять-таки, ввиду множества естественных факторов (диеты, регулярные физ. нагрузки, снижение уровня стресса и т.п.). Если же заболевание исчезло "вдруг" - здесь не будет иных объяснений, как неправильная постановка диагноза или другие подобные "досадные случайности". То есть, ничего интересного здесь мы явно не обнаружим.
С понятием "чудо" также все не просто. Мне кажется, Вам надлежало бы определить изначально, что Вы под таковым подразумеваете, иначе вновь появляются затруднения: чудо-ли для верующего исцелиться молитвой? Если он убежден в наличии Бога - вряд-ли. Скорее очень желаемое и ожидаемое, но вполне реальное. Так что же считать чудом: то, что невероятно? Но тогда здесь ни религия, ни наука нам помочь не смогут. Ибо в первом случае всему причиной - Божья воля, во-втором - естественное течение процессов. Если мы понимаем чудо, как религиозный "термин", тогда ни о каких медицинских заключениях подобного рода и говорить не стоит - это вне ее компетенции; если же имеем в виду нечто совершенно иррациональное - такие случаи (беспричинные) выходят вообще за рамки здравого смысла, поэтому и говорить о них совершенно невозможно.
Вывод: для начала нужно Вам лично пояснить значение слова "чудо" в контексте настоящей темы. Без этого трудно понять, о чем именно ведем речь, поэтому все дальнейшие заключения окажутся неверными.

[somekind]

Информацию из википедии не советую использовать в качестве последней инстанции. Предлагаю взять найти литературу по каждому пробуждению, которая написана от лица очевидцев. Но если вам лень, то не надо подстраивать под себя википедию. Скажите просто что вам лень проверять нормально и разбираться...

А как проверить, если нет фактических данных?
Этот абзац из Википедии ссылается на журналистов ABC News, которые как раз и попытались проверить и разобраться. Но результаты этого мини-расследования, к сожалению, вышли не очень.
Если у Вас есть другие данные (например, от других журналистов), для баланса стоит рассмотреть и их.

[somekind]

Само название темы мне кажется противоречивым. Подумайте, somekind, каким образом чудесное - то есть не имеющее рационального объяснения - может быть обосновано с точки зрения медицины?

Факт произошедшего исцеления (независимо от причин, его вызвавших) вполне может быть подтверждён с точки зрения медицины.

То есть меня сильнейше сомневает, что ответственный врач возьмет на себя ответственность трактовать пусть и внезапное излечение, как чудесное - в интересующем нас смысле слова (как априори необъяснимое). Почему: если диагноз поставлен правильно и лечение проходило должным образом, то разрешение от заболевания может вполне надежно объясняться целой серией вполне банальных причин, начиная от грамотного подхода и заканчивая маловероятным, однако вполне возможным самоисцелением организма - опять-таки, ввиду множества естественных факторов (диеты, регулярные физ. нагрузки, снижение уровня стресса и т.п.).

Если рациональных объяснений с точки зрения современной медицины нет, то его можно условно считать чудесным. Ведь даже возможность влияния естественных причин можно выяснить. А что именно вызвало выздоровление сверхъестественные силы или же неизвестный на сегодня естественный процесс, можно выяснить лишь впоследствии. Но сам факт произошедшего уже открывает двери для возможности исцелений.

С понятием "чудо" также все не просто. Мне кажется, Вам надлежало бы определить изначально, что Вы под таковым подразумеваете, иначе вновь появляются затруднения: чудо-ли для верующего исцелиться молитвой? Если он убежден в наличии Бога - вряд-ли.

Вопрос существования Бога, равно как и всех явлений, связанных с Богом, вопрос веры. Потому относительно науки, работающей со знанием, это всегда будет чудом.

Вывод: для начала нужно Вам лично пояснить значение слова "чудо" в контексте настоящей темы. Без этого трудно понять, о чем именно ведем речь, поэтому все дальнейшие заключения окажутся неверными.

Я уже примерно объяснил: наличие заболевания, затем его исчезновение, которое оказывается устойчивым и которое нельзя объяснить результатом лечения (в любой форме), недопониманием между врачом и пациентом, ошибочным диагнозом (изначальным или последующим) либо естественным ходом событий, теоретически способным привести к выздоровлению.

[True]

То есть, Вы всё же не исключаете вариант чудесного исцеления?

А как вообще можно что-то исключить? Вот вы видите текст. Возможно, он появился на экране по естественным причинам. А возможно - по сверхъестественным.

Конечно, весь предыдущий опыт говорит о том, что причины эти естественные. И версия о сверхъестественном никакой познавательной ценности не имеет. Но исключить - невозможно.

- - - Updated - - -

которое нельзя объяснить

А что, собственно, означает "нельзя объяснить"? Мало ли, что я не могу объяснить. Нехватка смекалки - не аргумент.

Конечно, если на сцену выводят ампутанта, оголяют культяпку, начинают хором молиться, и культяпка на наших глазах отрастает в целую конечность, то я очень бы хотел согласиться, что это доказательство сверхъестественного исцеления. Но тогда нужен еще один небольшой шаг: если больной молится, а культяпка не отрастает, то мы должны признать, что это доказательство ошибочности гипотезы о боге, исцеляющем верующих по их молитвам.

[somekind]

А что, собственно, означает "нельзя объяснить"? Мало ли, что я не могу объяснить. Нехватка смекалки - не аргумент.

Конечно, мы рассматриваем случаи, когда невозможность объяснения вызвана именно реальным отсутствием такой возможности, а не отсутствием знаний у конкретных людей.
Моё перечисление частично совпадает с Вашими вариантами (пост № 28). Если все варианты, перечисленные до «чудесного исцеления», не подходят, то, возможно, это таки исцеление.

Конечно, если на сцену выводят ампутанта, оголяют культяпку, начинают хором молиться, и культяпка на наших глазах отрастает в целую конечность, то я очень бы хотел согласиться, что это доказательство сверхъестественного исцеления. Но тогда нужен еще один небольшой шаг: если больной молится, а культяпка не отрастает, то мы должны признать, что это доказательство ошибочности гипотезы о боге, исцеляющем верующих по их молитвам.

Почему у Вас один контрпример опровергает сразу всю возможность?
Отсутствие выросшей конечности может опровергнуть утверждение, что по молитве исцеление приходит всегда. Но не то, что оно может происходить в принципе (например, раз в год на Пасху а в остальное время молитва останется без ответа).