-
Марсиане мои друзья -
Там все сложнее и экономика замешана.Просто, католическая церковь не давала развиваться экономике
Что бы это отменить, требовалось пересмотреть многие положения и правила католической церкви. Чем Лютер и занимался
- - - Добавлено - - -
На Руси резали и тех и тех.Комментарий
-
А если бы ты почитала историю англиканской церкви и отношения с протестантами.....
Там вообще было весело.
Генрих восьмой , когда ему не разрешили в какой то ..ятый раз развестись и жениться, просто почикал всех католиков, организовал свою церковь, стал ее главой и сам себе разрешил развестись и жениться по новой.
Комментарий
-
Думаю, что проблема не столько в длинных посланиях, сколько в том, что я не всегда улавливаю логику. Впрочем, меня в этом тоже обвиняют. Так что будем общаться и учиться понимать друг друга. И если что-то не понятно, будем уточнять.
Первые главы Бытия - мои самые, наверное, любимые. Но мне видится иная картина. Насколько я понимаю, вы говорите о статике: "одна из сотворенных реальностей сама по себе и тьма и пустота". Т.е. по-вашему, тьма и пустота такие же атрибуты, свойства, составные части, равноценные свету и полноте. Поправьте меня, если я вас неправильно понял. Я понимаю, что тьма и пустота - состояния творения в первый его момент. Вначале Бог сотворил пространство и материю, которые были темны и пусты. Затем, Он проговорил свет, наполнил пространство светом, затем... Он начал заполнять пустоту. И так, шаг за шагом, день за днем
Вы натолкнули на одну интересную мысль, спасибо. Сколько читал и перечитывал первую главу Бытия, сколько там почерпнул, и вот еще одна, во истину, неисчерпаемая книга. В книге Иова Бог спрашивает: Давал ли ты когда в жизни своей приказания утру и указывал ли заре место ее(Иов 38:12) Зачем давать указания тому, что итак происходит по заданной программе? Оказывается так не происходит, оказывается - восход и заход солнца - повеления Господа. Он управляет всей вселенной. А повеление земле приносить плод - создание условий для свободы выбора человеком. Не было греха ни в тьме, ни в пустоте. Это - этапы строительства Царства Божьего для человека.
И Бог творит человека, и Он вдувает в человека дыхание жизни. И в дополнение, а скорее именно в дыхании жизни Бог дает нам свободу выбора. И здесь еще нет греха. Человеку дано право выбирать: следовать и жить по воле Бога или по своей собственной. И Адам выбрал свою волю против воли Бога. В этом выборе весь грех. Грех сотворен человеком, Адамом, когда он захотел жить по своей, а не по воле Бога.
Я думаю, мы не совсем понимаем, что значит видеть Бога. Как мне видится, Адаму было доступно, видимо все мироздание. Он ни в чем не нуждался физически, и страха смерти не было. Был только страх ослушаться Бога... а так хотелось. Вот чего не было у Адама, как мне кажется, так это любви к Богу. Нигде в первых двух с половиной главах, до того, как Адам съел запретный плод, мы не видим, чтобы Адам обратился к Богу, говорил бы с Ним. Бог говорил с Адамом, но не наоборот.
Здесь у нас с вами большая проблема. Видится мне это следующим образом. Бог знал, что Адам не знает, не понимает Бога, у него нет этой любви. А по своей воле Адам тоже пока не умеет жить. И вот, чтобы показать нам с вами, что мы выбрали любить не Бога, а себя, Бог садит дерево познания добра и зла. Плод этот - очень сильный наркотик. С одной стороны, он нужен, чтобы Адам мог наслаждаться жизнью, но только опосредованно, скажем так, для наружного употребления. А вот внутреннее употребление вызывает сильнейшую зависимость. Так что, да, с одной стороны, все было задумано Богом. А с другой - Божий замысел соответствовал свободному выбору Адама. Вообще, этот вопрос очень интересен. Бог творит этот мир из тех решений, того выбора, который мы делаем, каждый из нас.
Вы совершенно точно сказали: " в самом конце". И это - решение противоречия. Бог сказал весьма хорошо в самом конце Своего творения - о Небесном Царстве, которое Он строит. То, где мы живем сейчас - незавершенное строительство, которое пока лишь хорошо, но не весьма
.
Да, да, я уже выше об этом писал. А змей, как мне видится - не просто злодей. Змей - олицетворение нашей свободы выбора. Он не столько соблазнил Еву, сколько помог Адаму преодолеть страх перед запретом Бога и сделать желаемое - съесть запретный плод.
По поводу дерева вечной жизни - для меня это пока загадка. Видимо, Адам должен был есть от него регулярно, или после того, как съел плод познания добра и зла, но на это у него уже не было времени. А "не стал жить вечно", здесь, извините, похоже вы ошиблись.
Цитата из Библии:
Строительство Вавилонской Башни началось примерно через 2000 лет после этого.
Все идет по плану. Какое это облегчение для меня - я не могу разрушить Божьих замыслов. Конечно же, все идет по плану.
Совершенно верно. Какая разница, кто виноват? Можно давить на чувство вины, но это, скорее желание управлять человеком, чем реальная помощь. Настоящий вопрос греха вот в чем: Что вы хотите по самому большому счету? Если вы не знаете этого, или не можете этого получить - вот в этом грех. Грех, не как вина, а как промах, это как удар мимо ворот. Какая разница, кто и как играл, и в чем причина, гол не забит и игра проиграна. Если вы полностью и однозначно счастливы в этом мире, если у вас есть все, что вы желаете, если вы совершенно уверены, что это состояние никогда не прекратиться и вы никогда и ни о чем не пожалеете, то все в порядке. Такому человеку Бог не нужен. Но, если есть что-то, что вы хотите изменить в своей жизни, в данном случае найти ответ на вопрос: "зачем", то вам нужен Тот, Кто все знает и может помочь и объяснить. В этом смысл обращения к Богу.
Второй вопрос. Это вопрос о смысле страданий. Страдания имеют смысл только в том случае, опять же, это мое мнение, если (1) есть высшая цель человеческой жизни, тот самый ответ на ваше "зачем" и (2) человеку дана свобода выбора преследовать эту высшую цель или ставить и преследовать свои собственные, отличные от Божественной цели. Тогда страдания указывают, что человек противится воле Бога.
И здесь мы приходим к очень сложному вопросу: как соотносятся планы Бога, по которым все действительно происходит с моей свободой выбора?
Прежде, чем я отвечу на этот вопрос, все-таки "зачем". Чтобы было кого любить и быть любимым. Я пытался ответить на этот вопрос здесь "Зачем человек Богу". Хорошо бы продолжить обсуждение этого вопроса там.
Если коротко, то Бог спрашивает каждого человека: где, когда и как ты хочешь жить, и строит свои планы и этот мир на основании наших ответов. Я понимаю, что это звучит странно. Оно может быть и не так, но все зависит не только от Бога, но и от моего выбора.
Похоже, он вас достал, но... не будем о нем. Это мой второй опыт общения в форуме. И я доволен, что научился спокойно спать зная, сколько людей в интернете и на форуме со мной не согласны
В этом комментарии вы очень все логично и ясно изложили.
Видится мне, что основной вопрос нашего обсуждения и причина различий во взглядах, это вопрос: "Зачем все, зачем мы Богу". Второй вопрос, который вы вскользь упомянули, и я не стал его комментировать, поскольку я тоже не согласен с поверхностным его толкованием - это Распятие Иисуса. Но, опять же, видится мне, что пока мы не решим вопрос "зачем", вопрос о распятии тоже будет непонятен.
Спасибо огромное за ясное изложение своего видения.Комментарий
-
Я необыкновенно Вам благодарна (и рада) за такое обстоятельное рассудительное послание. Ведь тема человек - Бог и понимание смысла жизни, по моему убеждению, самое основное, что обязан решить человек.
Оно действительно по началу так и выглядит, если бы потом Бог не стал указывать на то, что Он так тщательно разделяет эти две реальности. Он посвятил этому целых 2 дня. Думаю, что если Он Бог, то не о том, что это было Ему так трудно и аж 2 дня ушло, а подчеркивается нам НАМ, что это слишком важный процесс. Что мир наш современный и мир Бога - это слишком разные и отличные реальности
Замечу, что я тоже удивляюсь, как многогранно открывается не просто каждый стих, а даже каждое слово при повторных прочитываниях. Пользуюсь даже специально, доступными моему пониманию другими переводами: старославянским и английским, особенно короля Якова. О сколько потом в одном слове проясняется вдруг!
Так вот Вы пишете, что не было греха ни в тьме ни в пустоте.. Изначально действительно не было ПОНИМАНИЯ, что есть в чем то грех, как и само понятие грех не существовало.
Вот смотрите, что пишет по этому поводу Павел:
Павел Римл 5:
"13 Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.
14 Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего. "
И далее в Римл 7:
"7 Что же скажем? Неужели от закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай.
8 Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв.
9 Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил,
10 а я умер; и таким образом заповедь, данная для жизни, послужила мне к смерти,
11 потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею. "
Еще больше раскрывается тема греха (для чего он вошел) Римл 5:
"20 Закон же пришел после, и таким образом умножилось преступление. А когда умножился грех, стала преизобиловать благодать, "
Так что вот как по мне это и этапы строительства Царства Божиего, но скорее не в Том Его мире над твердью, а вначале здесь и ментально, посредством обучения в этом вот классе.
Я упомянула ментально. Обратите внимание (проверить меня Вы сможет , когда полюпытствуете лекциями академика Т.В. Черниговской, а она там ссылается на последние открытия современных ученых по проблемам мозга). Так вот только человеку дан такой особый мозг. Во первых он потребляет 20-25% всей вырабатываемой организмом энергии, а для обеспечения естественных процессов в организме такого мозга не надо, кроме того, имея такой вот мозг - мы не только не выигрываем в животном мире, а стали еще более не приспособлены, чем животный мир (физические данные).
А Слово Свое Он дал только нам - то тогда и мозг вероятно для этого вот и дал, чтобы мы что то поняли? И тогда становятся понятны слова Павла, от кого, что зависит в мире плотском:
"18 Ибо думаю, что нынешние временные страдания ничего не стоят в сравнении с тою славою, которая откроется в нас.
19 Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих,
21 что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих.
22 Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;
23 и не только она, но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего. " Римл 8.
Для меня это звучит как то, что человечество что то должно познать и прийти к какому то такому выводу, что все тварное - плотское в мире земном получит освобождение.
А что это постепенный и последовательно поступательный процесс от простого к более сложному, для меня вот слова из Павла о грехе есть свидетельство, потом вот слова Иисуса "Многое бы смог еще вам сказать, но вы еще не можете вместить..." Потом опять же Павла, что пока видим как сквозь тусклое стекло, но потом увидим ясно... Ясно и когда это потом? Значит не все изначально было достаточно понятно первому человеку.
А посмотрите еще вот под этим углом зрения. Есть материал, который охарактеризован, что сам по себе он бесплодный (пустой) , что он тьма (что потом именуется позже злом). Бесплодный - это, если извне не будет никакой подпитки энергии, то он стремится к хаосу, к саморазрушению.
Но Бог что то такое в этом увидел, что если этот материал "оплодотворить" Своей энергией (в дозированной форме) То он может породить(дать плод) чего то невиданно нового НЕБЫВАЛОГО. Это не простое расчленение Себя Самого на кусочки и обретение Самого Себя в том виде , как есть, а что то новое. Это хорошо отражено в трудной главе Иезекииль 16.
И потом я не вижу, что в Адама был выбор. Он ничего еще и не знал. Но лепится из этой вот непокорной структуры, помещается в среду действия законов этой структуры ( а внутри еще слабенький росточек Духа, которому надлежит видеть все и ОБУЧАТЬСЯ).
А что это законы плоти иные так вот даже звучит и в стихах об Иисусе:
" но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены, подчинился закону, " Гал 4:4. Видите, родившись от плоти, даже Иисус вынужден был подчиниться закону (плоти), но тогда получил, несмотря на то, что и опыт и развитие было не Адамово, ограничение возможностей: "А о дне и часе том ни Мне ни Ангелам не мизвестно, а только Отцу Моему небесному..."
Но далее в Галатам есть слова :
"5 чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление."
Это вот и относится к жертве Иисуса, что у вас там ниже тоже говорится. Значит , искупить. А как искупался грех при проведении ритуалов левитами? Приносилась ПЕРВОРДНАЯ плоть (первенец) притом без изъяна (читаю - греха в дальнейшем понимании) и она была сжигаемой жертвой Богу
А Иисус, что принес в жертву - наше первичное, плотское тело, законами которого руководился Адам. Притом в Иисуса плоть была безгрешна, что соответствовало предписанию левитам. Но получается, что именно такой вот жертвой Иисус откупился от смертной структуры (земного мира) ей же и принадлежащим. Что изначально и предназначалось на умирание. Потому то и восклицает Павел: "Смерть где твое жало!"
Но Иисус пришел, когда "наступила полнота времени..." получается, что на тот период уже достаточно было знаний для явления практического урока для нас Сами же Богом. Потому то Иисус и говорит:
"17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди.
18 Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй;
19 почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя.
20 Юноша говорит Ему: все это сохранил я от юности моей; чего еще недостает мне?
21 Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною.
22 Услышав слово сие, юноша отошел с печалью, потому что у него было большое имение.
23 Иисус же сказал ученикам Своим: истинно говорю вам, что трудно богатому войти в Царство Небесное;
24 и еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие.
25 Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись?
26 А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же все возможно. "
Видите все заповеди исполнял юноша, был благочестив, но надеялся на только вот земной мир.... И Иисус исполнил то, что невозможно плотским нам исполнить, а тем более Адаму - совсем еще младенцу и подчиненному материальнвм началам, как Павел выражается Гал 4:
"1 Еще скажу: наследник, доколе в детстве, ничем не отличается от раба, хотя и господин всего:
2 он подчинен попечителям и домоправителям до срока, отцом назначенного.
3 Так и мы, доколе были в детстве, были порабощены вещественным началам мира; "
А Адаму предстояло и повзрослеть и вырастить в себе тот росточек до уровня плода. Потому то и нельзя раньше срока выдернуть плевелы, мы не отличим их от пшеницы, а только по созреванию станет понятно (притча Иисуса о плевелах). Так что свершил ли грех как то приписывается богословием Адам И был ли у него выбор, когда законы его были иными(понятия) ?? Так что все действительно произошло непостижимо и мудро. Попустилось пройти этим путем, чтобы получив опыт суметь понять что из чего выбираем.
То есть такое "понуждение, без принуждения".
Вот я выше развила эту тему. Мы, так мне думается направляемся мудро и нам незаметно, к тому решению, что нужно Богу и Его замыслу. И тут не каждый из нас делает выбор, а каждый сам в себе разделяет внутреннее и наружное. Иначе бы не было вот того, что возлюби врага своего.. Разделение только внутри каждого, а не между... А то, что Вы называете как наркотик и зависимость, так это законы того материала из которого мы состоим. Есть законы и свойства элементов системы Мендеелева. И один с одними, другой с другими но только своими...
А вот, если надумаетесь послушать ученых по проблемам мозга, так удивитесь, что инструментально доказано, что решение к нам приходит много ранее, чем мы это осознаем. Тогда вопрос откуда? И второе потом мозг нам посылает утешительный месич _-Ты не волнуйся - это ты сам так решил....
А мне видится, что здесь сказано о том, что хорошо весьма создан учебный класс, что обязательно все доучимся и получим знание. Ну я так вот слышу это.
Обратите змей - это самый лучший представитель животного мира (хитрее всех зверей по Библии) А животный мир - производное земли. То есть плотское, плотское. И руководится оно заложенной программой - инстинктами (в Иова сказано)
Давайте я пренесу на вторую часть ответ.Комментарий
-
Все, кроме человека, произвела земля и вода, а человека создал Бог. Но что Он вдунул?
Это можно посмотреть. Вдунуть в человека можно было только программу его создающую т.е душу, а именно код ДНК человека.А почему только в человека? Потому, что Бог задумал создать тварь по своему подобию. Следовательно программа именно под человека.
А что есть прах? Прах это органика, и это так ибо созданы мы не из неорганических элементов, а из органических. и питаемся только прахом (неживыми телами) будь то растений, рыб или животных.
И не важно, как творил Бог, мгновенно или постепенно, для нас Его время непостижимо, а что именно Он сделал мы, люди видим сейчас, Он создал программы жизни.
Ибо Жизнь - процесс исполнения программы генетического кода, и каждый из нас проживает свою программу жизненного цикла.Комментарий
-
Да Вы правы, я действительно ошиблась в сроках. Однако все равно, когда понял, что потерял защиту "10 Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся", мы современные бы кинулись к древу вечной жизни, а может и вообще с него бы начали. А этот вот младенец поступил так как поступил.
Я думаю, что если бы такому бы несмышленышу отведать от древа вечной жизни, то он бы так и не понимал, что добро, а что зло А тогда как вот Павел говорит, "порабощаясь вещественными началами" - разрушил бы и себя и все творение. Так что задуманное свершилось без сбоя.
Это мы сейчас вот поступаем уже с позиции некоего опыта. Вспомните притчу о неверном управителе:
"1 Сказал же и к ученикам Своим: один человек был богат и имел управителя, на которого донесено было ему, что расточает имение его;
2 и, призвав его, сказал ему: что это я слышу о тебе? дай отчет в управлении твоем, ибо ты не можешь более управлять.
3 Тогда управитель сказал сам в себе: что мне делать? господин мой отнимает у меня управление домом; копать не могу, просить стыжусь;
4 знаю, что сделать, чтобы приняли меня в домы свои, когда отставлен буду от управления домом.
5 И, призвав должников господина своего, каждого порознь, сказал первому: сколько ты должен господину моему?
6 Он сказал: сто мер масла. И сказал ему: возьми твою расписку и садись скорее, напиши: пятьдесят.
7 Потом другому сказал: а ты сколько должен? Он отвечал: сто мер пшеницы. И сказал ему: возьми твою расписку и напиши: восемьдесят.
8 И похвалил господин управителя неверного, что догадливо поступил; ибо сыны века сего догадливее сынов света в своем роде.
9 И Я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители.
10 Верный в малом и во многом верен, а неверный в малом неверен и во многом.
11 Итак, если вы в неправедном богатстве не были верны, кто поверит вам истинное?
12 И если в чужом не были верны, кто даст вам ваше?
13 Никакой слуга не может служить двум господам, ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить, или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне. " Лука 16. В старославянском и английском переводе слово господин - Господь.
Конечно же, все идет по плану.
Похоже - да и Павел сказал, что "если видишь то чего и надеяться"
Скорее это как надпись на столбе (примитивно) - не влезай - убьет!
Я тоже об этом вот говорю себе. Это действительно облегчение, когда понимаешь, что это вот всего лишь временно и обязательно минует. Особенно в современных реалиях страшно со всеми этими военными угрозами, суицидами , ваххабитами... Ведь если бы всем объяснить, что берут на себя грех убивая кого то или себя, что мир состоит в ином, то может... А потом вот последние вспышки на солнце.... Это вот тоже посмотрим, чо еще нам предстоит пережить. Наш великий ученый Александр Чижевский провел уникальную работу и связал процессы на солнце с социальными процессами на земле... Поразительные результаты. Можете взглянуть - популярные статьи не длинные. Вот и ответ - мы сами так решаем или все же управляемся, а нам кажется , что решение от нас самих...
Я кратенько : пришла вот к какому выводу, что мы как бы особые соработники в творении Господнем. Мы единственное изделие, что как бы своими действиями движет миром. И не только действиями, а и мыслями. Вот там вот выше об откровении сынов божиих (это нас), в Павла.
А меня утешает мысль, что все же выберем мы то и только то, что по Его разумению наилучшее для Вселенной. Это вот как тот блудный сын (притча с Евангелия) - он выбирал хотя бы свиные рожки у отца, а вернувшись понял, что есть что то важнее и прошел он не зря все испытания.
Помните слова отца:
"вот, я столько лет служу тебе и никогда не преступал приказания твоего, но ты никогда не дал мне и козленка, чтобы мне повеселиться с друзьями моими;
30 а когда этот сын твой, расточивший имение свое с блудницами, пришел, ты заколол для него откормленного теленка.
31 Он же сказал ему: сын мой! ты всегда со мною, и все мое твое,
32 а о том надобно было радоваться и веселиться, что брат твой сей был мертв и ожил, пропадал и нашелся. "
Так что похоже с помощью нас и через нас Он оживляет мертвое, то, что предназначено на оживление в новом плоде. Смотрите яйцо и цыпленок. Одно якобы погибло, но родилось другое и живое.
Да не не достал меня Птицелов. Просто даже вот некоторые наши ученые браво рассуждают о последствиях, все из себя такие атеисты а получается по анекдоту : "Ну ведь было же так, что не было никак, так вот тогда как..." А тут и ответить нечего Словоблудие.
Знаете мне ничего не приходит в голову кроме вот одного, что творится новое творение, небывалое с небывалыми возможностями и параметрами. И что мы в этом процессе не только творение- изделие. но еще и активные соработники. Архиважно направляемы, что даже сами того не разумеем и думаем, что сами от себя. Но потом непременно увидим конечный результат этого этапа творения. Однако вот то, дерево жизни - тоже дерево с разветвленной кроной, то мне слышится, что это вот не конечное творение, а там на более высоком уровне, что то будет еще более прекрасное и уж точно не скучное, не как вот в церкви богослужение изо дня в день одинаково и ни о чем, простите, вырвалось.
Но даже этот земной этап принесет нам что то непостижимо великое. Павел сказал:
"17 А если дети, то и наследники, наследники Божии, сонаследники же Христу, если только с Ним страдаем, чтобы с Ним и прославиться.
18 Ибо думаю, что нынешние временные страдания ничего не стоят в сравнении с тою славою, которая откроется в нас. " Римл.8.
А миссия Иисуса - я останавливалась - привести этот мир и ему принадлежащее на крест, умертвить, и возродиться в новом теле и новом мире.Комментарий
-
Вари, я не согласна с Вами, что генетический код человека иной, чем у животного. Различия от вида даже у животных и даже с растительным миром. Но вот мы ближе всех ко свинье. Посмотрите научную литературу.
Кроме того и Библия же о том:
"19 потому что участь сынов человеческих и участь животных - участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что все - суета!
20 Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах. " Эккл.3.
б этом же и Бытие, что отличие лишь вдунутом дыхании от Бога.
А насчет ДНК Бога - это Вы что то погорячились, простите. Никто не знает даже КТО, Что - Бог, а Вам вот и ДНК - известно. Так бегом за нобелевкой.!
Ну дальнейшее Ваше с этой программой - оставляю без комментарий. Потому, что это не ответ на то, что в чем состоит смысл Писания.
Вы пытаетесь скрестить божественное с атеистическим - получается уродец и не жизнеспособен.Комментарий
Твитнуть
Комментарий