Чем мыслит человек, духом или мозгом?

[олег 2506]

Я уже писал, что наш мир это, по сути, формула описывающая наш пространственно-временной континуум.
Как может формула "почувствовать" нечто находящееся вне формулы?
Или, как может формула (листинг) комп игры "почувствовать" нечто из нашего мира?
И может ли машинка из комп игры выехать в наш мир?

Мы друг друга не понимаем! Вы не ответили таки на вопрос, что такое Внемир? Что там может быть? И с чего вы взяли что наш мир аналогичен компьютерной игре? Есть доказательства?

[олег 2506]

Вас как-то перебрасывает от одной темы к другой. Начали про абиогенез и опа уже теория эволюции.

Эти темы связанны. Мы не можем иметь полную картину, если не будем замечать логические цепочки в рассуждениях.
Абиогенез предполагает случайность всех процессов. В теории эволюции, процесс в основном видится детерминированным. Как вы можете например объяснить феномен параллелизма в животном мире?

[олег 2506]

Это говорит что не надо "плодить сущности сверх необходимого".

Тогда вопрос вам: законы материи изначально были такими, или появились вследствие каких либо процессов? Электроны изначально бегали по своим орбитам вокруг атомов?

Даже в случае Одиссеи нет никакой надобности в разуме и сознании (или у вас компьютер разумный?)

Вероятность создать Одиссею случайным образом очень мала, как мне видится..... Ну допустим - каких чудес в жизни не бывает! Но Одиссея, это же просто набор символов, который не может развиться и стать чем то живым. С жизнью намного все сложнее.

А зачем надо создавать способность молекул образовывать с друг другом ковалентные связи?

Значит ли это ,что у материи изначально были такие свойства - создавать с друг другом ковалентные связи ?

[Сергей5511]

[QUOTE=олег 2506;5650355]

Эти темы связанны. Мы не можем иметь полную картину, если не будем замечать логические цепочки в рассуждениях.

Абиогенез не входит в ТЭ

Абиогенез предполагает случайность всех процессов.

Закономерность

В теории эволюции, процесс в основном видится детерминированным. Как вы можете например объяснить феномен параллелизма в животном мире?

Параллелизма чего?

[VARY]

Мы друг друга не понимаем! Вы не ответили таки на вопрос, что такое Внемир? Что там может быть?

Наш мир - пространственно-временной континуум, т.е формула, Логос.
Внемир- все что не входит в эту формулу в том числе и причина этой формулы.

И с чего вы взяли что наш мир аналогичен компьютерной игре? Есть доказательства?

Наш мир логичен, динамичен и все в нем описывается формулами. Все имеет общую основу.

[Fin1]

Попробую объяснить: я не настолько хорошо разбираюсь в цитологии, чтобы говорить/не говорить о наличии у клетки психики в прямом смысле слова

Во первых, речь идет не просто о клетке, например клетке эпителия, а о одноклеточном организме, а во вторых, при чем здесь цитология, психику простейших изучает зоопсихология.

Предполагаю, что любой подход в этом случае (то есть в смысле оценки психических явлений у организма) требует обязательных поправок в общую концепцию, для объективной оценки. Думаю, нельзя сравнивать человека, лемура-вари, и инфузорию между собой, ориентируясь на единую схему и делая из этого к-либо выводы.

Критерий Леонтьева не оценивает психические явления, а определяет их наличие, он разграничивает психику и раздражимость. Что касается человека, лемура-вари, и инфузории, то можно сказать, что у всех у них есть психика, хотя и разного уровня.

Мне кажется, уместнее применять, в таком случае, выражение: "предпосылки к ассоциативному научению"

Можно и так сказать.

Понимаете, я склонен воспринимать живые организмы качественно равноценными - нет "высших" или "низших"- так нам удобно обозначать. Отсюда - психика тех же инфузорий может быть не менее эффективна, чем человеческая - для своих задач конечно

При чем здесь эффективность, у них качественно разный уровень психического отражения.

[Ystyrgar]

Во первых, речь идет не просто о клетке, например клетке эпителия, а о одноклеточном организме, а во вторых, при чем здесь цитология, психику простейших изучает зоопсихология.

Критерий Леонтьева не оценивает психические явления, а определяет их наличие, он разграничивает психику и раздражимость. Что касается человека, лемура-вари, и инфузории, то можно сказать, что у всех у них есть психика, хотя и разного уровня.

Можно и так сказать.

При чем здесь эффективность, у них качественно разный уровень психического отражения.

Стараюсь придерживаться темы - без нейронов тут никак. А нейрон - это клетка. Отсюда и цитология появляется. Именно по поводу психики у ТАКОЙ - тканевой клетки говорю, что мало чего понимаю, ибо не представляю, как надежно установить индивидуальные процессы для нее, как ОТДЕЛЬНО взятого организма. В ткани - нужна поправка на всю сеть ее связей с другими клетками, а отдельно взятая, изолированная - это уже совершенно не та клетка, что была в ассоциации. Как исключить аномальные (для клетки вне ткани) условия подобного опыта и выявить интересующие нас данные - совершенно не представляю. Скорее всего, просто не имею должного представления о методах исследования, что-то не учитываю. Поэтому, вдальнейшем, предполагаю, что помочь здесь могут "промежуточные" организмы - существа, в целом, чрезвычайно простые, но уже имеющие некоторые принципиальные особенности поведения. Для них уже свойственна не просто раздражимость, но реакции, сходные с УР. На этом этапе вновь задаюсь вопросом: а можно-ли вообще проводить параллель между УР высших животных и реакциями простейших? Делаю вывод - скорее всего, нет. Отсюда применимость термина "психика" к последним считаю неправильным. А раз так, то и оценивать разных представителей общими моделями - невозможно. Нужны поправки на уровень организации, принципиальные уточнения, которые, в этом случае, может внести только компетентный специалист. Т. О.: нужы либо очень обширные , отвлеченные понятия, включающие базовые величины, например, "рассудок живого", или же различать множество мелких уровней психической организации, не связанных друг с другом напрямую: "цитоэтология", "зоопсихология", и т.д.. Такие отличались бы строго индивидуальными оценочными моделями внутри лишь своего уровня, которые были бы уже неприменимы для другого. То есть, "растянуть" Леонтьева не получилось бы никак. Но это мой подход, могу ошибаться.

В том и дело - не дает третьего. Отсюда: если не раздражимость, тогда - психика. Вот я и пишу - насколько правомерно так говорить? Ведь подобный результат может быть вовсе не свидетельством действительного наличия психики, а всего-лишь неправильным выбором критерия. И об этом всегда следует помнить.

Что такое "качественно разный уровень" - я не понял. Если уровни разные, то и процессы на них качественно различны. У Вас получилась "очень прежидкая жидкость". А говорил я о том, что не существует иерархии разумности - наличия "большей" или "меньшей" психики. Здесь правомерно говорить о целесообразности - и только.

[Pustovetov]

Абиогенез предполагает случайность всех процессов.

Как давно в органической (да и в неорганической) химии все процессы случайны? В основном там все вполне детерминировано. Случайно должен сформироваться рибозим способный к саморепликации, да.

Как вы можете например объяснить феномен параллелизма в животном мире?

Одинаковые условия протекания эволюции, похожесть экологических ниш, имеющиеся предпосылки доставшиеся от общих предков и т.п.

Тогда вопрос вам: законы материи изначально были такими, или появились вследствие каких либо процессов? Электроны изначально бегали по своим орбитам вокруг атомов?

Нет, быстрее всего электроны изначально не бегали. А почему материя устроенна именно так сейчас существует несколько гипотез.

Вероятность создать Одиссею случайным образом очень мала, как мне видится...

Если не допустить ошибку в написании соответствующей программы то вероятность создания будет равна 100%.

Но Одиссея, это же просто набор символов, который не может развиться и стать чем то живым. С жизнью намного все сложнее.

А в реальности с жизнью намного проще. Потому что в отличие от Одиссеи, которая вне человеческой культуры значения не имеет и по этому или в ее создании участвует человек или полный перебор с совершенно безумно низкой вероятностью, для жизни работает естественный отбор.

Значит ли это ,что у материи изначально были такие свойства - создавать с друг другом ковалентные связи ?

Ну как материя появилась, так и появились такие свойства. Только вас относит все дальше и дальше от эволюции живого.

[олег 2506]

Абиогенез не входит в ТЭ

Абиогенез, это я так понял химическая эволюция, а ТЭ биологическая эволюция, если упрощенно?

Закономерность

В определении Абиогенеза, я не встретил термина закономерность, может я что-то пропустил?

Параллелизма чего?

Если вы хорошо осведомлены в эволюции жизненных форм , то должны этот термин знать.
Параллельная эволюция или параллелизм независимое развитие сходных признаков в эволюции близкородственных, но выделившихся групп организмов, протекающее в одном направлении, в сходных экосистемах, но в разное время. Примеров в биологии этому много. Нет времени описывать.

[олег 2506]

Наш мир - пространственно-временной континуум, т.е формула, Логос.
Внемир- все что не входит в эту формулу в том числе и причина этой формулы.

Это только ваша гипотеза. Почему Внемир должен существовать?

Наш мир логичен, динамичен и все в нем описывается формулами. Все имеет общую основу.

Компьютерный мир живой?........ Или это только виртуальная реальность, созданная нашим воображением?

Наш мир, как мне кажется очень живой.

- - - Добавлено - - -

- - - Добавлено - - -

[олег 2506]

Как давно в органической (да и в неорганической) химии все процессы случайны? В основном там все вполне детерминировано. Случайно должен сформироваться рибозим способный к саморепликации, да.

По вашим ответам я сделал вывод, что случайность порождает закономерность. Я вас правильно понял?

[Вовчик]

...случайность порождает закономерность.

очень часто то, что мы считаем случайностью, является ещё непознанной закономерностью...

или коротко: случайность - это непознанная закономерность..

[VARY]

Сообщение от VARY

Наш мир - пространственно-временной континуум, т.е формула, Логос.
Внемир- все что не входит в эту формулу в том числе и причина этой формулы.

Это только ваша гипотеза. Почему Внемир должен существовать?

Что значит должен? Он реально существует. Так наш мир является Внемиром для создаваемых людьми виртуальных миров.
Вопрос лишь в наличии Внемира для нас. Но учитывая то, что наш мир формула- то почему бы и нет.

Сообщение от VARY

Наш мир логичен, динамичен и все в нем описывается формулами. Все имеет общую основу.

Компьютерный мир живой?........ Или это только виртуальная реальность, созданная нашим воображением?

Наш мир, как мне кажется очень живой.

А почему бы и нет?
Жизнь- процесс исполнения программы генетического кода, для мира это означает, что если он программа, то его жизнь и есть процесс исполнения этой программы.

- - - Добавлено - - -

- - - Добавлено - - -

[Pustovetov]

По вашим ответам я сделал вывод, что случайность порождает закономерность. Я вас правильно понял?

Ну иногда и такое наверно бывает. Но правильнее все же говорить что в той же эволюции живого есть случайность (мутации) и закономерности (проявление результатов тех мутаций в фенотипе и отбор).

- - - Добавлено - - -

Но учитывая то, что наш мир формула- то почему бы и нет.

Чего только не придумают люди иногда...

[олег 2506]

Что значит должен? Он реально существует. Так наш мир является Внемиром для создаваемых людьми виртуальных миров.
Вопрос лишь в наличии Внемира для нас. Но учитывая то, что наш мир формула- то почему бы и нет.



А почему бы и нет?
Жизнь- процесс исполнения программы генетического кода, для мира это означает, что если он программа, то его жизнь и есть процесс исполнения этой программы.

- - - Добавлено - - -

- - - Добавлено - - -

Может ли искусственный интеллект, программа стать самостоятельной независимой как скайнет в фильме "Терминатор"?

Есть ли у нее свобода выбора, или за пределы прописанного алгоритма она выйти не может?Как по вашему.