Чем мыслит человек, духом или мозгом?

[Сергей5511]

Я скептически отношусь к религии, к душе - тому, что нельзя потрогать. Но объяснение научного "материального" образования жизни меня не удовлетворяет. Как сказал известный британский астроном и космолог Фред Хойл на счет «случайного» образования живой клетки: «Это можно сравнить с кучей металлолома, разнесенной вихрем, которая затем превратилась в Боинг-747». Это невозможно.....

Хойл и не знает, что свалка не система.Астроному нефиг делать в биологии

Вы же понимаете абсурдность образования из хаоса атомов, чего-то живого и к тому же эволюционирующего.

Куда уж нам

Как несознательная материя может производить сознательные целенаправленные движения - это загадка....

У материи нет ничего осознанного, есть только закономерное

Может у вас есть ответы на этот счет?

Весь форум забит ответами

[олег 2506]

Как куча металлолома, разнесенная вихрем, может превратиться в Боинг-747.....,не есть ли это чудо великое? Математически вычислите это?

Быстрее загадка о каких "сознательных целенаправленных движениях" вы пишете. Тут нет ничего подобного, а есть довольно простая прикладная математика, широко используемая на данный момент в инженерном деле.

Не поняли меня. Каким образом из разрозненного алфавита может появится Одиссея Гомера? И то она не живая, а ведь клетка еще развивается и эволюциреирует, а не лежит на полке в пыли ? Не говорит ли это о том,что материя имеет определенную цель развития и направленность движения. Получается материя сознательна?Вы считаете материю сознательной?

[Pustovetov]

Как куча металлолома, разнесенная вихрем, может превратиться в Боинг-747.....,не есть ли это чудо великое? Математически вычислите это?

А как связаны "куча металлолома blah-blah" и абиогенез? Правильно, никак.

Не поняли меня. Каким образом из разрозненного алфавита может появится Одиссея Гомера?

Генетический алгоритм очень просто сделает вам из разрозненного алфавита Одиссею. Но опять же причем тут Одиссея?

Не говорит ли это о том,что материя имеет определенную цель развития и направленность движения.

Нет не имеет, и совершенно не понятно зачем это ей.

[олег 2506]

Нет не имеет, и совершенно не понятно зачем это ей.

Вы сами себе противоречите, говоря: "Зачем материи направленность к чему либо?" И при этом соглашаясь с теорией эволюции.

"Приспособительная же изменчивость поведения свойственна всем живым существам. Уже одноклеточные простейшие организмы могут образовывать своеобразные внутриклеточные связи. Так, если на пути движущейся амебы поставить узкий мощный луч света, то, как только ее ложноножка попадает под яркое освещение, амеба останавливается. Затем она начинает опять выпускать ложноножки, пытаясь преодолеть световую преграду. Сделав несколько десятков попыток, амеба выпускает ложноножки назад и уходит обратно от луча света. Если такие испытания продолжать на этой же амебе, то число попыток преодолеть световую преграду уменьшается. При шестых испытаниях амеба делает всего лишь четыре попытки и сразу же резко изменяет направление своего движения"

Действительно зачем даже такой амебе цель и направленность движения?......... Ответ прост и вы его вы знаете - она хочет выжить! Это ли не есть простой ответ!
Вы этого не видите или не хотите видеть
Амеба вышла из материи, следовательно материя ее сделала такой. В амебе есть способность к целенаправленной деятельности. Получается способность к целенаправленной деятельности потенциально заложена в материи и вселенной.
Во вселенной присутствуют определенные законы. Электроны бегают по своей орбите. Не говорит ли это более о разумности вселенной. Иначе был бы сплошной хаос. Но в этом хаосе присутствует сознательный закон развития и стабилизации и творчества. Мы эти законы наблюдаем и "щупаем" И часто все сводим к воле случая банально; и нигилизма существования без цели , печально как-то .
В этом фундаментальная загвоздка.

[олег 2506]

Генетический алгоритм очень просто сделает вам из разрозненного алфавита Одиссею. Но опять же причем тут Одиссея?
.

Генети́ческий алгори́тм (англ. genetic algorithm) это эвристический алгоритм поиска, используемый для решения задач оптимизации и моделирования путём случайного подбора, комбинирования и вариации искомых параметров с использованием механизмов, аналогичных естественному отбору в природе
Интересно, кто и что ищет если материя не имеет разума и сознания? Кто мог создать генетический алгоритм или алгоритм появляется сам собой?

[Fin1]

В амебе есть способность к целенаправленной деятельности. Получается способность к целенаправленной деятельности потенциально заложена в материи и вселенной.

Нет у амебы такой способности, только раздражимость и таксисы.

[Ystyrgar]

Нет у амебы такой способности, только раздражимость и таксисы.

Не могу с Вами согласиться. В.Я. Александров - тоже. Он видит здесь не физико-химические взаимодействия, типа тропизмов, а некое подобие ВНД. То есть принимает за возможность наличия у клетки своеобразной психики. Хотя, конечно, вопрос очень дискуссионный. Просто подчеркиваю, что однозначность понимания весьма размыта.

[Fin1]

Не могу с Вами согласиться. В.Я. Александров - тоже. Он видит здесь не физико-химические взаимодействия, типа тропизмов, а некое подобие ВНД. То есть принимает за возможность наличия у клетки своеобразной психики. Хотя, конечно, вопрос очень дискуссионный. Просто подчеркиваю, что однозначность понимания весьма размыта.

Смотря что считать критерием психики, если брать критерий предложенный Леонтьевым, то никакой психики здесь нет, а есть только раздражимость, а ВНД здесь даже не пахнет просто по определению.

[VARY]

Я скептически отношусь к религии, к душе - тому, что нельзя потрогать. Но объяснение научного "материального" образования жизни меня не удовлетворяет. Как сказал известный британский астроном и космолог Фред Хойл на счет «случайного» образования живой клетки: «Это можно сравнить с кучей металлолома, разнесенной вихрем, которая затем превратилась в Боинг-747». Это невозможно.....
Вы же понимаете абсурдность образования из хаоса атомов, чего-то живого и к тому же эволюционирующего.
Как несознательная материя может производить сознательные целенаправленные движения - это загадка....
Может у вас есть ответы на этот счет?

Но, если вы примите понимание того, что душа это и есть биологическая жизнь, а Жизнь - это процесс исполнения программы генетического кода, то то поимете, что душу нельзя потрогать, ибо это процесс отработки программы. Т.е душа реальна, но потрогать её невозможно, ибо она есть программа.

[Ystyrgar]

Смотря что считать критерием психики, если брать критерий предложенный Леонтьевым, то никакой психики здесь нет, а есть только раздражимость, а ВНД здесь даже не пахнет просто по определению.

Я так понимаю, Вы имеете в виду определение наличия психических проявлений у организма по его возможности реагировать на второстепенный по значимости для выживания - абиотический( у Леонтьева) - компонент среды?
Некоторое подобие психической реакции было выявлено у слизневика - Physarum polycephalum. Если кратко: способен "запоминать" неблагоприятные периоды и подготавливаться к ним до наступления стимула. Если интересно - опишу подробнее.

[Fin1]

Я так понимаю, Вы имеете в виду определение наличия психических проявлений у организма по его возможности реагировать на второстепенный по значимости для выживания - абиотический( у Леонтьева) - компонент среды?

Не второстепенные, а нейтральные.

Некоторое подобие психической реакции было выявлено у слезневика - Physarum polycephalum. Если кратко: способен "запоминать" неблагоприятные периоды и подготавливаться к ним до наступления стимула. Если интересно - опишу подробнее.

Это не является проявлением психики по Леонтьеву.

[Pustovetov]

Вы сами себе противоречите, говоря: "Зачем материи направленность к чему либо?" И при этом соглашаясь с теорией эволюции.

Вас как-то перебрасывает от одной темы к другой. Начали про абиогенез и опа уже теория эволюции.

Действительно зачем даже такой амебе цель и направленность движения?

Для того чтобы покушать и размножиться. Те амебы которые с этим плохо справляются те умирают не оставив потомства. Таинственная направленность материи тут причем? Нет, ну понятно, что если бы свойства материи у нас были бы другие (например закон сохранения энергии бы не работал), то возможно амеба вела себя по другому. Но свойства и закономерности это не направленность.

Во вселенной присутствуют определенные законы. Электроны бегают по своей орбите. Не говорит ли это более о разумности вселенной.

Это говорит что не надо "плодить сущности сверх необходимого".

Интересно, кто и что ищет если материя не имеет разума и сознания?

Даже в случае Одиссеи нет никакой надобности в разуме и сознании (или у вас компьютер разумный?)

Кто мог создать генетический алгоритм или алгоритм появляется сам собой?

А зачем надо создавать способность молекул образовывать с друг другом ковалентные связи?

[Ystyrgar]

Не второстепенные, а нейтральные.

Это не является проявлением психики по Леонтьеву.

В своих определениях исхожу из следующего текста:"...Под абиотическим понимается такое свойство предметов, которое прямо и непосредственно не определяет процессы жизнедеятельности..." . Поэтому использую слово "второстепенные" (для выживания) - как влияющие факторы среды, для психики они являются именно что непрямыми, второстепенными факторами. Естественно, для существа не имеющего психики таковые можно назвать, с его "точки зрения", нейтральными. Но речь не о них.

Налицо формирование условного рефлекса. Хоть Вы и не просили - считаю необходимым указать подробности:
"Он умеет "запоминать" - это выяснили японские биофизики. Раз в час они уменьшали температуру и влажность в ящике, где ползали слизневики.после третьего раза воздействие прекращалось, однако слизневики, ровно через час сбавляли скорость передвижения. Если условия не менялись - в течение четырех часов слизневики возвращались к исходному состоянию. Но, стоило условиям измениться, они возобновляли свое поведение и с точностью вспоминали часовой интервал".

Абиотический фактор - свет - играл роль индикатора изменений условий среды. Организм реагировал САМ, даже без участия раздражителя, соблюдая временной интервал. Можно сказать, "установил логическую взаимосвязь" двух, совершенно не связанных факторов среды через себя.
Не вижу противоречия Леонтьву. Если наблюдаете Вы - поясните, пожалуйста.

Конечно, я не приверженец мнения об идентичности качества мышления одноклеточного слизневика и человека - само собой! Однако наличие относительно сходных по механизму, и, в целом, довольно сложных реакций для клеточного уровня организаций не отметить не могу .

[Fin1]

В своих определениях исхожу из следующего текста:"...Под абиотическим понимается такое свойство предметов, которое прямо и непосредственно не определяет процессы жизнедеятельности..." . Поэтому использую слово "второстепенные" (для выживания) - как влияющие факторы среды, для психики они являются именно что непрямыми, второстепенными факторами. Естественно, для существа не имеющего психики таковые можно назвать, с его "точки зрения", нейтральными. Но речь не о них.

По Леонтьеву речь идет "о таких воздействиях, которые сами по себе не в состоянии определить ни положительно, ни отрицательно их ассимилятивную деятельность, обмен веществ с внешней средой.", т.е. речь идет о воздействии, которое само по себе "не может служить поддержанию жизни организма".

Абиотический фактор - свет - играл роль индикатора изменений условий среды. Организм реагировал САМ, даже без участия раздражителя, соблюдая временной интервал. Можно сказать, "установил логическую взаимосвязь" двух, совершенно не связанных факторов среды через себя.
Не вижу противоречия Леонтьву. Если наблюдаете Вы - поясните, пожалуйста.

И я не вижу, вполне допускаю, что имеет место элементарная сенсорная психика, она имеется у ряда простейших, например у инфузории, только хочу напомнить, что речь то шла о способности к целенаправленной деятельности, а этого нет и в помине.

[Ystyrgar]

По Леонтьеву речь идет "о таких воздействиях, которые сами по себе не в состоянии определить ни положительно, ни отрицательно их ассимилятивную деятельность, обмен веществ с внешней средой.", т.е. речь идет о воздействии, которое само по себе "не может служить поддержанию жизни организма".

И я не вижу, вполне допускаю, что имеет место элементарная сенсорная психика, она имеется у ряда простейших, например у инфузории, только хочу напомнить, что речь то шла о способности к целенаправленной деятельности, а этого нет и в помине.

Прошу прощения за неточность - про свет речи не было, только температура и влажность.
И все-таки, наличие "памяти" относительно этих параметров разве не может быть рассмотрено как целенаправленное действие по запоминанию,благоприятствующее выживанию? Подчеркиваю - именно "памяти", а не простой реакции на раздражитель, ибо наблюдается фиксация ритма организмом и последующее сохранение этой фиксации во временном продолжении, с возможностью последующего точного воспроизведения. Вот что любопытно.