КАК УВИДЕТЬ БОГА (для эволюционистов)

[somekind]

Вы совершаете большую ошибку играя с атеистами по их правилам на их поле. В результате они и веру Вашу поколеблют. Вы этого хотите?

В каком смысле «по их правилам и на их поле»?
Я не придираюсь, честно, не вполне понял, что именно Вы под этим подразумеваете.

- - - Добавлено - - -

Что значит - "не фундаментальное свойство"? Непонятно.

Значит, что не является определяющим, неотъемлемым. То есть, такое, без которого субъект перестанет быть этим субъектом.

Ну а "не исцеляет" и "не хочет исцелять, поэтому не исцеляет" - это примерно одно и то же.

С точки зрения результата да.
Но к вопросу, есть Бог или нет, это не относится.

[True]

Значит, что не является определяющим, неотъемлемым. То есть, такое, без которого субъект перестанет быть этим субъектом.

В основополагающей христианской литературе, исцеление больных по просьбам - это одно из ключевых свойств христианского бога. Это настолько близко к "фундаментальному свойству", насколько возможно, когда речь идет о ненаблюдаемых, неопределимых вещах. Вам так не кажется?

[Генрих Птицелов]

В каком смысле «по их правилам и на их поле»?
Я не придираюсь, честно, не вполне понял, что именно Вы под этим подразумеваете.

В переводе на общеупотребительный- "Не надо слушать и понимать что хочет сказать оппонент"

Значит, что не является определяющим, неотъемлемым. То есть, такое, без которого субъект перестанет быть этим субъектом.

Но к вопросу, есть Бог или нет, это не относится.

Подождите. Христианский бог милосерден и отзывается всякому кто к нему обращается.Это его неотъемлемое свойство, что впрочем во всех мануалах подчеркивается.Если он отказал в милосердии....
Ну и на счет эксперимента.
-Бог не может
-Бог не хочет
Собственно говоря,это аналог слова -НЕТ.
Вы же не будете просить помощи у неспособного ее оказать
И не будете просить помощи у не желающего ее оказывать
Для примера: Просить займ у БОМЖа и просить займ у коллектора.
Первый может и рад бы, да не может, второй не хочет.У второго совершенно противоположная задача.
Следовательно, для вас ,это аналог слова-"нет"."Бесполезно", "не рассматривается"," что есть, что нет", ""бестолку",
А самое главное, вы не знаете как себя вести что исправлять, что бы реакция была положительной .

[somekind]

В основополагающей христианской литературе, исцеление больных по просьбам - это одно из ключевых свойств христианского бога. Это настолько близко к "фундаментальному свойству", насколько возможно, когда речь идет о ненаблюдаемых, неопределимых вещах. Вам так не кажется?

Возможно, и так, но ведь есть и другие варианты, которые я описал, разве нет?
Бог рассматривается как личность, а не как абстрактная сила.
Поэтому, если максимально абстрагироваться от любых предубеждений, то получается, что из отсутствия ответа на молитву следует то, что реакции нет. Но в Библии не написано, что Бог всегда отвечает на все молитвы. В частности, в православии развита идея о том, что нередко скорби (включая болезни) могут быть полезны для человека, и Бог не исцеляет такого человека. Поэтому возможен результат, что на молитву нет ответа не потому, что отвечать некому, а потому что отвечающий сознательно воздерживается от ответа.
А потому этого эксперимента явно недостаточно для однозначного вывода о существовании или несуществовании Бога.
Если Вы не согласны, покажите, в чём я неправ.

- - - Добавлено - - -

В переводе на общеупотребительный- "Не надо слушать и понимать что хочет сказать оппонент"

Я обычно стараюсь быть максимально объективным. И по крайней мере мысленно всегда можно понять точку зрения собеседника, а также выводы из неё следующие. Всё равно в большинстве своём каждый останется при своём. Я как-то создавал тему, чтобы найти тех, на кого форум повлиял в плане изменения мировоззрения, но почти никто не откликнулся, из чего делаю вывод, что, вероятнее всего, таких практически нет (или пренебрежимо мало).

Подождите. Христианский бог милосерден и отзывается всякому кто к нему обращается.Это его неотъемлемое свойство, что впрочем во всех мануалах подчеркивается.Если он отказал в милосердии....

Если точнее, то отношения с Богом строятся на доверии. Человек убеждён, что Бог лучше знает, что ему (человеку) надо, и даёт именно это.

Ну и на счет эксперимента.
-Бог не может
-Бог не хочет
Собственно говоря,это аналог слова -НЕТ.
Вы же не будете просить помощи у неспособного ее оказать
И не будете просить помощи у не желающего ее оказывать
Для примера: Просить займ у БОМЖа и просить займ у коллектора.
Первый может и рад бы, да не может, второй не хочет.У второго совершенно противоположная задача.
Следовательно, для вас ,это аналог слова-"нет"."Бесполезно", "не рассматривается"," что есть, что нет", ""бестолку",
А самое главное, вы не знаете как себя вести что исправлять, что бы реакция была положительной .

С точки зрения практического результата Вы правы.
Если мне нужны деньги, мне без разницы, человек со всей душой, но у него ничего нет, или он богач, но жмотится.

В контексте рассуждения я пытаюсь показать, что пока как минимум две причины («Бога нет, отвечать некому» и «Бог не может/не хочет отвечать») ведут к внешне одному и тому же результату, это не может служить аргументом в пользу существования или несуществования Бога.
Собственно, в глобальном смысле разговоры на эту тему в большинстве своём смысла не имеют, ибо нет железобетонных аргументов у обеих сторон, и обе стороны это признают. Лучше поставить более практическую и достижимую цель. Хотя никого не смею ограничивать.

[True]

Возможно, и так, но ведь есть и другие варианты, которые я описал, разве нет?
Бог рассматривается как личность, а не как абстрактная сила.
Поэтому, если максимально абстрагироваться от любых предубеждений, то получается, что из отсутствия ответа на молитву следует то, что реакции нет. Но в Библии не написано, что Бог всегда отвечает на все молитвы. В частности, в православии развита идея о том, что нередко скорби (включая болезни) могут быть полезны для человека, и Бог не исцеляет такого человека. Поэтому возможен результат, что на молитву нет ответа не потому, что отвечать некому, а потому что отвечающий сознательно воздерживается от ответа.
А потому этого эксперимента явно недостаточно для однозначного вывода о существовании или несуществовании Бога.
Если Вы не согласны, покажите, в чём я неправ.

Вы правы, что одного эксперимента недостаточно для однозначного вывода.

Аналогично, одного эксперимента недостаточно, чтобы сделать вывод, что закон сохранения энергии верен.

Для однозначного вывода нужны разнообразные исследования. Например - можно сравнить геномы человека и шимпанзе, и поискать специфические отличия, характерные для разумного вмешательства (а не для действия случайных мутаций). Но ведь и это уже было сделано...

[Матильда 96]

"Церковь", которая насильственно навязывает веру, это не христианская церковь и к Богу не относится.
А на протяжении всех этих веков всегда были или отдельные личности , или целые группы, которые сопротивлялись этому и обличали "традиционные" конфессии. Есть они и сейчас. И даже входя формально в эти конфессии. Они-то и составляют настоящую Церковь.

Вы повторяете неумный аргумент агатона: повторяю, неважно, были ли истинные христиане или нет, это никак не влияет на факт навязывания веры в библейского Бога. Вопрос в том, почему Бог, который так тщательно скрывает доказательства своего присутствия, этому не препятствовал?

Должна напомнить, что в сектах личность подавляется еще сильнее, чем в традиционных конфессиях: адепты принуждают к вере и друг друга и своих детей, очевидно, что если бы у них была возможность, стали бы принуждать и всех остальных.

[somekind]

Вы правы, что одного эксперимента недостаточно для однозначного вывода.

Хорошо, что на этом сошлись.

Для однозначного вывода нужны разнообразные исследования. Например - можно сравнить геномы человека и шимпанзе, и поискать специфические отличия, характерные для разумного вмешательства (а не для действия случайных мутаций). Но ведь и это уже было сделано...

Что Вы хотите, исходя из этого, сказать?

[Генрих Птицелов]

[QUOTE=somekind;5147202]

Возможно, и так, но ведь есть и другие варианты, которые я описал, разве нет?
Бог рассматривается как личность, а не как абстрактная сила.
Поэтому, если максимально абстрагироваться от любых предубеждений, то получается, что из отсутствия ответа на молитву следует то, что реакции нет. Но в Библии не написано, что Бог всегда отвечает на все молитвы. В частности, в православии развита идея о том, что нередко скорби (включая болезни) могут быть полезны для человека, и Бог не исцеляет такого человека. Поэтому возможен результат, что на молитву нет ответа не потому, что отвечать некому, а потому что отвечающий сознательно воздерживается от ответа.
А потому этого эксперимента явно недостаточно для однозначного вывода о существовании или несуществовании Бога.
Если Вы не согласны, покажите, в чём я неправ.

Собственно, весь эксперимент проверяет только эффективна ли молитва.
Вывод- не эффективна

- - - Добавлено - - -

Если точнее, то отношения с Богом строятся на доверии. Человек убеждён, что Бог лучше знает, что ему (человеку) надо, и даёт именно это.

Если посмотреть на статистику, то получается что с точки зрения бога, самый лучший вариант, или чаше всего применяемый- выпиливание из реальности. Причем зачастую самыми зверскими способами.Или предоставление максимального количества неудобств.

С точки зрения практического результата Вы правы.
Если мне нужны деньги, мне без разницы, человек со всей душой, но у него ничего нет, или он богач, но жмотится.

В контексте рассуждения я пытаюсь показать, что пока как минимум две причины («Бога нет, отвечать некому» и «Бог не может/не хочет отвечать») ведут к внешне одному и тому же результату, это не может служить аргументом в пользу существования или несуществования Бога.
Собственно, в глобальном смысле разговоры на эту тему в большинстве своём смысла не имеют, ибо нет железобетонных аргументов у обеих сторон, и обе стороны это признают. Лучше поставить более практическую и достижимую цель. Хотя никого не смею ограничивать.

Конечно такие разговоры действительно не имеют смысла.
Все эксперименты которые были поставлены с верующими,это в основном выяснения, работает ли заявленная методика?
Молитвенный эксперимент, эксперимент обращения к иконам при алкоголизме, эффективность святой воды,это все выяснение работает ли методика или нет. К сожалению, нет. Ни одна не работает.
А выяснить есть ли бог или нет, принципиально не возможно

[somekind]

Собственно, весь эксперимент проверяет только эффективна ли молитва.
Вывод- не эффективна

Да, я об этом же.
С точки зрения желаемого результата молитва далеко не всегда эффективна.

Все эксперименты которые были поставлены с верующими,это в основном выяснения, работает ли заявленная методика?
Молитвенный эксперимент, эксперимент обращения к иконам при алкоголизме, эффективность святой воды,это все выяснение работает ли методика или нет. К сожалению, нет. Ни одна не работает.

А жаль.
Хотя вдруг кому-то помогает в индивидуальном порядке

А выяснить есть ли бог или нет, принципиально не возможно

Да, это факт.

[Генрих Птицелов]

Хотя вдруг кому-то помогает в индивидуальном порядке

Как плацебо, несомненно кому то и помогает.Особенно, если у человека психосоматика

[Лука]

Что Вы хотите, исходя из этого, сказать?

Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога". Они развратились, совершили гнусные дела; нет делающего добро.
(Пс.13:1)

[The Man]

Огонь был и до Прометея.

Здрасти приехали

[агатон]

Это наглядно доказывает, что Ваше утверждение, что Бог хочет, чтобы люди делали свободный выбор, неверно.

И что такое логика Вы не знаете , Вы приводите аргумент, который вообще никак не связан с тем, о чем я говорила. Сами подумайте: разве влияет наличие святых людей на то, что христианство в целом себя жестоко навязывало? Никак не влияет, а тогда зачем Вы это говорите?

А вот если мы попытаемся объяснить, почему Бог, который создал якобы Церковь, в которой якобы действует Св.Дух, позволил, чтобы церковь была такой, то придем к печальным выводам.

По моему это как раз у вас логики нет.
Разве большое количество небритых и косматых людей, доказывает , что парикмахеров не существует ?

Присутствия нечестивых в христианстве не доказывает того, что Христос не воскресал.

- - - Добавлено - - -

Опять сказки . По Евангелие слушает всех кто к нему обращается.
И сказал им: [положим, что] кто-нибудь из вас, имея друга, придет к нему в полночь и скажет ему: друг! дай мне взаймы три хлеба, ибо друг мой с дороги зашёл ко мне, и мне нечего предложить ему; а тот изнутри скажет ему в ответ: не беспокой меня, двери уже заперты, и дети мои со мною на постели; не могу встать и дать тебе. Если, говорю вам, он не встанет и не даст ему по дружбе с ним, то по неотступности его, встав, даст ему, сколько просит. И Я скажу вам: просите, и дано будет вам; ищите, и найдёте; стучите, и отворят вам, ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.

Ну так ты и первый тут сказочник...
Христос проповедовал в Израильском народе, а в нем все были верующие в Истинного Бога.
Язычникам Христос не проповедовал и апостолам не велел, пока не воскреснет из мертвых.

- - - Добавлено - - -

Допустим. Однако понятно, что этот артефакт повторно при эксперименте не воспроизводим. С другой стороны мы от Вас узнали, что бесы материальны и взаимодействуют с фотонами (да еще топочут). Сейчас радары ставят уже и на автомобили обычных граждан. Будут ли они фиксировать бесятину? А как насчет ДТП с участием бесов?

Произвести можно и повторно, но сложно.
Суть в том, что мир духов очень сложный и не познанный.
Ангелы могут материлизовываться и могут тут же исчезать.
Все НЛО - это явление мира духов.
Как видите , не я один фоткал их.
Но только верующие знают подлинную природу НЛО, ну и непредвзятые уфологи.

- - - Добавлено - - -

Вся прелесть научных экспериментов и заключается в том что в них по максимуму удаляется роль личности. В том что мы можем изучать статистику целых регионов, например. В богомольных регионах чаще выздоравливают после инсультов, как Вы думаете?

Как вы доказывая существование Личности, собираетесь убрать эту самую личность ?
Плосковато вы размышляете.

- - - Добавлено - - -

Эксперимент был поставлен умно умными людьми, а не маркетологами, молились кстати монахи и священнослужители. Бог молитвам не внял.

Наиглупейший эксперимент.
Как вы ставя эксперимент не учитываете целых три основных составляющих.
Бога ?
Болящих ?
Молящихся ?
Только клинические идиоты могли придумать такой эксперимент, далекий от научного подхода.

- - - Добавлено - - -

Самое обычные объяснения - совпадения, самовнушение.

Кому нужны объяснения на уровне вашей парадигмы того, что Бога нет ?
Это вообще не научный подход.

Объяснение должно базироваться на фактах.
Предъявите доказательства - случайности
Предъявите доказательства - самовнушения.

А фантазиями путь бабки занимаются.

- - - Добавлено - - -

И какова вероятность что из 3 роз две завянут?

Ну вообще вероятность почти нулевая.
Я в жизни много цветов дарил и у меня никогда такого не было, что бы из 3 роз, две завяли в один день, а 1 стояла больше недели.
Притом в совпадении с молитвой.

Можете повторить эксперемент и поделиться им на форума.
Купите 3 одинаковых розы, поставьте их в одну вазу, и посмотрите .... чтобы две у вас завяли сразу, а одна стояла на неделю дольше.
Вот и увидим процент случайности.
Боюсь у вас только денег не хватит, чтобы этот процент случайности повторить.

[Pustovetov]

Все НЛО - это явление мира духов.

Обычно НЛО это банальные отработаные ступени ракет, но продолжайте, продолжайте...

Как видите , не я один фоткал их.

Пока не вижу.

Как вы доказывая существование Личности, собираетесь убрать эту самую личность ?

Очень просто. Если есть влияние личности, тогда распределение событий должно отличаться от естественного. Но пока оно не отличается.

Наиглупейший эксперимент.

Веско сказал маркетолог-богослов. Что, мошна взволновалась?

Как вы ставя эксперимент не учитываете целых три основных составляющих.

Все это учитывалось конечно.

Кому нужны объяснения на уровне вашей парадигмы того, что Бога нет ?
Это вообще не научный подход.

Интеллектуально развитым людям, которые не склонны верить мошенникам.

Объяснение должно базироваться на фактах.

Вот оно и базируется - случайность и самовнушение.

[агатон]

Какие-то смешанные чувства возникают.
Выше ряд людей (включая Вас) критикуют аргумент о том, что Бог не отвечает на молитву об исцелении, потому что Бог есть Бог, Он личность и т.п. Вероятно, справедливо критикуют. Но при этом в качестве своего эксперимента Вы предлагаете ответ на молитву в отношении сущей ерунды (уж извините), на которую, тем не менее, Бог ответил.
Поневоле возникает вопрос, возможно не совсем по теме: разве для Бога дать подтверждение по цветам важнее, чем по исцелению?
А если по теме, то эксперимент должен касаться чего-то сверхъестественного, невозможного в естественных условиях.

[B][COLOR=#B22222][SIZE=4]

Вы немножко не точны.
Проблема эксперемента не в том, что Бог не отвечает на молитву исцеления, а в том, что в следствии эксперемента не учитывается мнение Бога как личности, духовная составляющая молящихся и душевное состояние больных.

Это как провести эксперемент с парикмахером.
Набрать 1000 людей и сказать ему - стриги.
А он взял и заболел, и не подстриг ни одного.
Из чего сделали выводы - что парикмахеров не существует на свете.

Может монахи грешные, и Бог не будет слушать именно этих молящихся.
может больные - болеют за тяжкие грехи, и Бог не будет их исцелять, потому что они наказаны.
Может быть Бог вообще прогневается подобным эксперементом, посчитая его нарушением заповеди - "не искушай Господа Бога", что кстати предлагал сатана сделать Христу.

Все эти факты эксперемент не учитывал, потому он глупо поставлен и ничего не доказывал изначально.