Ланчанское чудо с научной точки зрения.

[Ystyrgar]

Доброго времени суток, Sadness. Смотрите, что у меня получается, исходя из Ваших слов: в Чудо нужно просто верить. И ВСЕ. Но оснований для такой веры нет. А раз нет оснований для веры-нет и самой веры в это самое чудо, поскольку оно не имеет никаких причин (ни физических, ни даже иррациональных, ибо изначально дано: нет причин). Словом, только субъективное желание, чтобы оно было. Может, тогда само сильное это желание и есть причина? В моем варианте-не исключено, нужно смотреть в перспективе. В вашем-нет. Потому что снова: дано: нет причин. Получается, Вы, в результате, никакого Чуда не ждете? Вряд-ли. Гораздо ближе вариант такой: что пришлось к сердцу, то и Чудо. Но мы ведь не идеальная система оценки, и очень часто обманываем сами себя. Конечно, так многим проще. Но точно-не лучше.
Что касается познаваемости, то Вы ошибаетесь-порядочный исследователь никогда не полагает за изучаемый объект. Это основное правило. В его задачу, напротив, входит максимально исключить из полученных данных все свои "хотелки", используя в качестве основ наиболее элементарные, хорошо известные принципы. Строя логические цепочки он выводит правила и законы, с помощью которых может предугадывать, что с объектом случиться в будущем. Так образуется гипотеза. Если она подтверждается реальными фактами, то получает ранг теории, т.е. достоверного знания. Так вот, все то, что не соответствует знанию-не имеет смысла. То есть к-либо ценности. И говорить об этом не корректно.

[Sadness]

Доброго времени суток, Sadness. Смотрите, что у меня получается, исходя из Ваших слов: в Чудо нужно просто верить. И ВСЕ. Но оснований для такой веры нет. А раз нет оснований для веры-нет и самой веры в это самое чудо, поскольку оно не имеет никаких причин (ни физических, ни даже иррациональных, ибо изначально дано: нет причин). Словом, только субъективное желание, чтобы оно было. Может, тогда само сильное это желание и есть причина? В моем варианте-не исключено, нужно смотреть в перспективе. В вашем-нет. Потому что снова: дано: нет причин. Получается, Вы, в результате, никакого Чуда не ждете? Вряд-ли. Гораздо ближе вариант такой: что пришлось к сердцу, то и Чудо. Но мы ведь не идеальная система оценки, и очень часто обманываем сами себя. Конечно, так многим проще. Но точно-не лучше.

Именно так. В чудо можно только верить или же не верить и никак иначе. Однако хоть и рациональных причин верить в чудо быть не может в принципе ну просто потому, что вера в чудеса это нечто бесконечно далёкое от рационального, то вот иррациональных причин сколь угодно. Жду ли я чуда нет не жду, но допускаю, что оные в нашем мире таки возможны.

Что касается познаваемости, то Вы ошибаетесь-порядочный исследователь никогда не полагает за изучаемый объект. Это основное правило. В его задачу, напротив, входит максимально исключить из полученных данных все свои "хотелки", используя в качестве основ наиболее элементарные, хорошо известные принципы. Строя логические цепочки он выводит правила и законы, с помощью которых может предугадывать, что с объектом случиться в будущем. Так образуется гипотеза. Если она подтверждается реальными фактами, то получает ранг теории, т.е. достоверного знания. Так вот, все то, что не соответствует знанию-не имеет смысла. То есть к-либо ценности. И говорить об этом не корректно.

нет ну вот скажите, вам что действительно совершенно чужда даже мысль о том, что знание как таковое строится на неких исходных посылках, кои сами по себе знанием не являются?

[Ystyrgar]

К Sadness: Скажу немного не по теме: Очень хорошо, что у Вас есть понимание сущности нормального диалога. Искреннего, без глупосте и показухи. И, хоть тема очень не простая, мне Вам легко отвечать. Потому что не нужно объяснять элементарные вещи n-ное число раз. Это радует.
По теме: В целом, получается, я (хоть и случайно) попал в точку: человек хочет найти ЧЕГО-ТО, = надежда, однако не знает КАК это "выглядит", = скепсис. Среднестатистический человек(Ваша позиция не уникальна) по моему личному опыту всегда расположен между этих двух величин: надеждой и скепсисом. Это отнюдь не противоречивая позиция, потому что и не позиция вовсе, а состояние, если хотите, ума(души). Для формировании позиции нужен критерий. Помнится, Вы говорили о постулативности и безусловности в следовании этой постулативности; отсюда получаем устойчивую склонность более к ожиданию, чем сомнению(скепсису). = вера. То есть вера-есть способ преодоления отсутствующего изначально знания, этакий, с одной стороны -временный(то есть с конечным результатом), а с другой-безвременный процесс(поскольку в ее основах лежит надежда). Здесь человека можно представить в этаком "коконе", защищающим от неблагоприятных условий и находящегося как бы за границами времени. В таком случае Чудо-есть любой процесс или событие, поддерживающего целостность такой защиты. И его, конечно, (Чудо)нет никакой возможности характеризовать. Цикл замкнулся, ибо только верующий может сказать: Чудеса бывают. И все бы хорошо, но иногда питающий эту систему генератор "боит": душевная травма, или болезнь, предательство. Если удар приходится на основополагающие элементы самого существа-все рушится, как карточный домик. И человек оказывается не промежду скепсисом и надеждой, но в сплошном отрицании всего-скепсисе. Тогда и происходят страшные перемены, исчезает личность. Человек становится способным на все. Исследование же (в том числе и самого себя), полагания прочных основ - не обещают. Но человек, постигая МИР, находит островки спасения, если вдруг его корабль налетит на скалы. И они-эти самые островки-самая большая ценность. Потому что их можно еще и подарить другому. Пока так.

[Sadness]

ну как это "нет никакой возможности"? Характеризовать чудо - дело не хитрое. Как я уже говорил ранее, это событие,естественное объяснение для которого не может быть найдено. Совсем другое дело определить какое событие является чудом, а какое нет. Посему остаётся только верить, что некое событие имело место быть и является чудом или же не верить.

[Ystyrgar]

[QUOTE=Sadness ну как это "нет никакой возможности"? Характеризовать чудо - дело не хитрое. Как я уже говорил ранее, это событие,естественное объяснение для которого не может быть найдено. Совсем другое дело определить какое событие является чудом, а какое нет. Посему остаётся только верить, что некое событие имело место быть и является чудом или же не верить.[/QUOTE]

Ответ: Понимаете, Sadness, теми дивными речами, что я поливал Ваше сознание в прошлом сообщении, нельзя руководствоваться не то что гипотетически, их нужно рассматривать под "электронным микроскопом" батальону умнейших людей мира, прежде чем они, может быть, приобретут хоть какой-нибудь полезный вид для общества. И это-если учитывать их довольно последовательную структуру, и некоторой претензией на логику. А Вы демонстрируете такой подход, который, по моему глубокому убеждению, вообще нельзя людям показывать (его автором являетесь не Вы, так что я без претензий). Вот смотрите: я постулирую: искать зеленого штрунделя на Эйфилевой башне. Иду искать. Как думаете, найду? Не фиг делать! А еще я себе постулирую, что, обретение его дает мне право на золотой слиток, что расположенный прямо под ним. Придаст-ли мне это сил при поиске штрунделя? А-то! Кому же золота не нужно на халяву! Вот пока я его ищу - счастье аж из ушей течет, я всех люблю, потому что знаю- штрундель ближе с каждым шагом и рано-поздно, а я-таки стану богат. Но что будет со мной, если раз за разом поднимая зеленые предметы и взбираясь все выше я вдруг пойму-а может быть и небыло никакого штрунделя? Припомню универ, в котором дядя объяснял, что ни в коем случае нельзя диктовать миру свои условия, ибо если хочешь найти-найдешь, вот только будет-ли под штрунделем золотой слиток? Вряд-ли. Вот скажите: что такое: не может быть найдено? Если не захочешь принять, так и не примешь! Любая концепция должна быть основана на возможно более нейтральных принципах, максимально отличных от нашего "хочу", и первой скрипкой в оркестре-теория, основанная на выводах от анализа этих принципов и стопятьдесятдевять раз подтвержденная практикой, дающей полезный результат. А у вас телега-следствие, вон, -впереди лошади,извините. Верить можно только что нибудь достоверно зная, и полагая, впоследствие, что подобное может, по-идее случиться, но данных мало для точного: когда и где. Так что до того времени, пока человек не объяснит ВЕСЬ мир (что объективно невозможнл в силу нашей персональности), говорить о чудесах с некоей аксиомой вначале-это просто толочь в ступе воду и обманывать себя. Ведь вы же не пойдете сейчас искать штрунделя, не так-ли, просто поверив, что такое возможно?

[Батёк]

В наше время можно реализовать и хождение по воде. Только что до этого страждущим и угнетёным и больным? От того что я хожу по воде?☺

[Sadness]

Ответ: Понимаете, Sadness, теми дивными речами, что я поливал Ваше сознание в прошлом сообщении, нельзя руководствоваться не то что гипотетически, их нужно рассматривать под "электронным микроскопом" батальону умнейших людей мира, прежде чем они, может быть, приобретут хоть какой-нибудь полезный вид для общества. И это-если учитывать их довольно последовательную структуру, и некоторой претензией на логику. А Вы демонстрируете такой подход, который, по моему глубокому убеждению, вообще нельзя людям показывать (его автором являетесь не Вы, так что я без претензий). Вот смотрите: я постулирую: искать зеленого штрунделя на Эйфилевой башне. Иду искать. Как думаете, найду? Не фиг делать! А еще я себе постулирую, что, обретение его дает мне право на золотой слиток, что расположенный прямо под ним. Придаст-ли мне это сил при поиске штрунделя? А-то! Кому же золота не нужно на халяву! Вот пока я его ищу - счастье аж из ушей течет, я всех люблю, потому что знаю- штрундель ближе с каждым шагом и рано-поздно, а я-таки стану богат. Но что будет со мной, если раз за разом поднимая зеленые предметы и взбираясь все выше я вдруг пойму-а может быть и небыло никакого штрунделя? Припомню универ, в котором дядя объяснял, что ни в коем случае нельзя диктовать миру свои условия, ибо если хочешь найти-найдешь, вот только будет-ли под штрунделем золотой слиток? Вряд-ли. Вот скажите: что такое: не может быть найдено? Если не захочешь принять, так и не примешь! Любая концепция должна быть основана на возможно более нейтральных принципах, максимально отличных от нашего "хочу", и первой скрипкой в оркестре-теория, основанная на выводах от анализа этих принципов и стопятьдесятдевять раз подтвержденная практикой, дающей полезный результат. А у вас телега-следствие, вон, -впереди лошади,извините. Верить можно только что нибудь достоверно зная, и полагая, впоследствие, что подобное может, по-идее случиться, но данных мало для точного: когда и где. Так что до того времени, пока человек не объяснит ВЕСЬ мир (что объективно невозможнл в силу нашей персональности), говорить о чудесах с некоей аксиомой вначале-это просто толочь в ступе воду и обманывать себя. Ведь вы же не пойдете сейчас искать штрунделя, не так-ли, просто поверив, что такое возможно?

ну во-первых нет не поймёте. Просто потому, что сколько бы вы зелёных предметов не перевернули и как высоко бы не забрались это ровным счётом ничего не говорит о существовании или же несуществовании этого вашего штрунделя. Ведь его существование вы постулируете, не забыли?
Во-вторых - то и значит. Ну нельзя найти для чуда естественного объяснения потому как оному дабы назваться чудом надлежит иметь сверхъестественную природу.
В-третьих вообще то нельзя верить в то, что знаешь. Посему знания для веры не то чтобы необязательны, но и вовсе противопоказаны.
Ну и наконец только так о чудесах и можно говорить потому как человек весь мир ещё не объяснил и вряд ли объяснит. Вот когда если объяснит, тогда и аксиом никаких не надо будет. А так увы - или веришь или нет.

[Ystyrgar]

К Sadness. 1-человек склонен к процессу анализа(даже ну оооочень тупой).Так получается, что приоритеты"вчера" уже не актуальны "сегодня".(Вы же не пойдете стричься, если волосы выпали?). Такое сплошь и рядом. И это далеко не слабость человека, а нормальная(то есть в сфере нашего понимания) закономерность. С постулированием - мимо. Так делать просто нельзя. И не нашь в этом выбор, ибо это -свойство мира. Другого нам не дано. Или обозначите принципы? (Это риторика)
2-Сверхъестественное абсурдно, ибо умышляет то, что еще неизвестно, а значит-не может быть полагаемо(Вы узнаете то, что никогда не узнаете?)
3-Только в знания и можно верить. Если я знаю, например, что Иисус приходил и обещал вернуться - я знаю. Но вот когда именно - не сказал. Также знаю, что не обманет100%. Вот ожидание достоверно возможного-это и есть настоящая ВЕРА. Все остальное, в лучшем случае, надежда.
4-Вот когда объяснит, тогда и будут появляться аксиомы. У Вас какая-то совершенно чудесатая логика. Если мир, допустим, квадратный в яблоках, то что мне мешает этому верить? Если доказано надежно млрд. раз? А так пока телега впереди. Не гоните так, а то лошадка позади умаялась. Лучше перечитайте то, что я Вам писал. Там глупостей нет. И просто подумайте над СВОЕЙ концепцией, когда нибудь очень пригодится!

[Ystyrgar]

К Батек.
Здравствуйте! Все до Вас никак не доберусь, уж извиняйте мой ненамеренный игнор! А сказать мне Вам есть чего. Во-первых, Вы молодец-правильно выразили суть моих мыслей; если же это Ваше независимое мнение-вообще здорово! В любом случае хотелось бы знать более подробно Вашу позицию, относительно сущности Чудесного(возможно/не возможно). Если не затруднит-в деталях и с примерами(а то не пойму).

[Sadness]

1-А собственно почему нельзя то? В науке вон постулируют существование всякому факту естественного объяснения, постулируют также причем не только в науке, объективное существование действительности. Много чего люди постулируют а вы говорите - нельзя.
2-Абсурдно конечно а что поделать? Я же говорил - вера в чудеса сверхъестественное тобишь, это нечто бесконечно далёкое от рационального.
3 Если знаете, то зачем и главное, как верить? Вот вам пример - перед вами ветхий стул и вы не знаете выдержит ли он вас коли сядете на него или нет. Вы можете верить, что да выдержит можете верить, что нет не выдержит. Вы на него садитесь и с треском оказываетесь на полу. Вот теперь сидя на пятой точке посреди обломков мебели как вы собираетесь верить, что оставивший оные стул слишком ветхий для вас или же в то что оный под вашим весом не даст слабину?
4 А зачем они будут нужны если мы уже без них сможем точно определять где у нас чудо, а где нет? Кстати, доказательства тем более надёжные это вообще то также продукт неких исходных посылок. То, что является доказательством в рамках одних может таковым вовсе не являться в рамках иных.

[Ystyrgar]

К Sadness.
Я же говорю - у Вас чрезвычайно укатательная логика. Точнее-способ мышления. Как можно делать вывод, что в обломках окажусь я? Вы применили ко-мне свои принципы, а потом спрашиваете: "А почему?...Как?..." . По моему методу я такой стул вообще стулом не назову, ибо он не соответствует тем стульям, на которых я сидел прежде-знание. Вот я и верю, что могу найти среди хлама такой, который соответствует некоторым проверяемым значениям. Остальные даже не замечу. А упаду я с такого, или он будет пищать, но держать-меня вся эта дребедень не волнует вообсче. Ибо это-некорректная постановка вопроса для решения данной задачи. А вот Вы, скорее всего будете стоять около и предполагать. Сесть, думаю, здравый смысл не позволит, а уйти-несметная куча артефактов сознания. Говорю же, не ленитесь-почитайте. Там все есть. Или подумаю, что Вы просто надо мной издеваетесь.

[Sadness]

К Sadness.
Я же говорю - у Вас чрезвычайно укатательная логика. Точнее-способ мышления. Как можно делать вывод, что в обломках окажусь я? Вы применили ко-мне свои принципы, а потом спрашиваете: "А почему?...Как?..." . По моему методу я такой стул вообще стулом не назову, ибо он не соответствует тем стульям, на которых я сидел прежде-знание. Вот я и верю, что могу найти среди хлама такой, который соответствует некоторым проверяемым значениям. Остальные даже не замечу. А упаду я с такого, или он будет пищать, но держать-меня вся эта дребедень не волнует вообсче. Ибо это-некорректная постановка вопроса для решения данной задачи. А вот Вы, скорее всего будете стоять около и предполагать. Сесть, думаю, здравый смысл не позволит, а уйти-несметная куча артефактов сознания. Говорю же, не ленитесь-почитайте. Там все есть. Или подумаю, что Вы просто надо мной издеваетесь.

это никакой не вывод, любезный, а условие задачи. И постановка вполне корректная так как требуется не решить эту задачу, а продемонстрировать на самом что ни на есть примитивном бытовом уровне соотношение между собой веры и знания. Коль вы этого не поняли, то быть может дело вовсе не в моей укатательной логике, а уважаемый?

[Ystyrgar]

К Sadness;
Вас как будто подменили. Мое замечание о том, что Вы умеете вести беседу полностью отражало ситуацию: Вы анализировали, не дурашничали и пытались выразить свою точку зрения, которая, безусловно, должна присутствовать у каждого мыслящего субъекта. Но все скатилось к абсолютно безосновательным утверждениям, которые начисто опровергались моими прежними сообщениями, а потом Вы совсем потеряли точку опоры и мы съехали в Чудесную Страну Оз и летающих фей, где властвует Великий Гудвин. Я Вас не хотел обидеть, поймите это, просто я не люблю пустой треп ни о чем. Будет что сказать по существу - всегда рад. И еще: прежде чем ставить задачу, нужно грамотно сформулировать проблему. А до того -вопрос. Я, кстати, писал об этом прежде, да Вы не читали... .

[Sadness]

ну коль вы действительно не любите пустой трёп ни о чем, то будьте ка добры предъявить хотя бы одно безосновательное утверждение, кое вы начисто опровергли.