КАКИЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА УБЕДЯТ (эволюция)

[Иванофф]

Я вообще замечаю одну вещь. Сейчас эволюционисты занялись усложнением классификации для маскировки отсутствующих звеньев.

Какие звенья отсутствуют у эволюционистов?

Разнообразие внутри вида пытаются выдать за "эволюцию на марше". Всё более мелкие дробления, разделение видов на подвиды...

Вы биолог? Знаете хотя бы что такое "биологический вид"?

К тому же, если говорить о "микроэволюции" и мутациях, то вот ведь в чём дело. Любая мутация лишь портит, а никак не создаёт ничего нового.

Мутация вообще то меняет , а не создает .

И никакие внешние условия и естественный отбор не поправят дело. Информация только отнимается, а не добавляется новая.

А у птиц геном меньше. То бишь из генома предков птиц исчезла информация , чтобы птицы смогли летать, прикиньте!

Некий вид можно разделить на подвиды, но они ничего нового не образуют

Так виды никогда ничего не образовывали. Вид это единица систематики.

наоборот, каждый подвид более беден генной информацией.

Что сказать то хотели? Вижу пытаетесь доказать, "но не выходит у Данилы каменный цветок".

- - - Добавлено - - -

Предположение, что эти железы переродились из потовых - очень дикая гипотеза.

Чем же она дикая?

- - - Добавлено - - -

Посмотрим. Есть некий абстрактный вид птиц. В едином виде окрас чёрный и белый находятся примерно в соотношении 50Х50.
Вследствие естественного отбора, возможно по территориальному принципу, происходит разделение на 2 подвида.

У одного подвида подавлен чёрный цвет, и они белые (но ещё белее они не станут!).

Другой подвид имеет преобладание "чёрных генов" (но ещё чернее не будет!).

Где приток новой информации? Я вижу только убыль. И различные вариации на основе некоего неизменного ядра. Они как были этими "некими" птичками, так ими и и остались. Повадки ещё могут измениться, но это уже зависит от местных условий и ничего нового в гены не добавит.

Вы прогнозируете или доказываете что живое не усложнялось? Что по Вашему сложнее, архея или млекопитающее?

[shantis]

1.Вы биолог? Знаете хотя бы что такое "биологический вид"?




2.Мутация вообще то меняет , а не создает .



3.А у птиц геном меньше. То бишь из генома предков птиц исчезла информация , чтобы птицы смогли летать, прикиньте!



4.Так виды никогда ничего не образовывали. Вид это единица систематики.



Что сказать то хотели? Вижу пытаетесь доказать, "но не выходит у Данилы каменный цветок".

1. Я не собираюсь жонглировать терминами и меня от сути темы таким способом не увести. Вы прекрасно поняли, что я хотел сказать. Как лучше понимается, так и понимайте "вид". Пусть это будет "сорт".
Я не биолог, я скорее физико-математической направленности, но не нужно быть медиком, чтобы понять, что человек без головы - не жилец.

2. Мутация не создаёт, отлично. Откуда притекают тогда новая информация и с ней новые признаки - зоркие глаза, чувствительное ухо, рога, бивни, красивые перья? У этой "первой инфузории-туфельки" вовсе не было ничего подобного. Приток информации налицо. Откуда? Мутации ничего не дают, только меняют, даже отнимают. Итак?

3.Что за информация пропала? Как это установили?

4.Это опять вопрос терминов. Хорошо, виды ничего не образовывают. Какая единица образовывает? Батальон, полк, бригада?
Возьмём "бригаду" тех же "неких" птиц и всё это повторим, насчёт чёрных и белых. Где приток информации в "бригаду", если налицо убыль?

[Иванофф]

Мутация не создаёт, отлично. Откуда притекают тогда новая информация и с ней новые признаки - зоркие глаза, чувствительное ухо, рога, бивни, красивые перья?

С чего начнем со зрения?

"Причины, по которым глаз у позвоночных устроен так нелепо ("вывернут наизнанку"), описаны, в частности, в книге Нила Шубина "Your inner fish". Они уходят корнями в самые ранние этапы эволюции хордовых. Далекие предки позвоночных животных, похожие на ланцетника, имели фоторецепторы, обращенные во внутреннюю полость спинной нервной трубки. Нервная трубка, в свою очередь, сформировалась путем впячивания нервной пластинки, представлявшей собой специализированный участок кожных покровов (эпителия). Таким образом, изначально фоторецепторы смотрели наружу, в сторону света, но при формировании спинной нервной трубки - характерной черты хордовых - они оказались обращенными во внутреннюю полость этой трубки (невроцель). Для животных, подобных ланцетнику, это не имеет особого значения, потому что они очень маленькие и совсем прозрачные. А главное, светочувствительные клетки у таких животных все равно не могли различать контуры объектов: они могли лишь отличать свет от тьмы, и четкость изображения для них не имела значения. Более сложные глаза позвоночных формировались из выпячиваний передней части нервной трубки, которая стала головным мозгом. При этом фоторецепторы так и остались обращенными вовнутрь - никакая мутация не могла бы вывернуть их наружу при таком способе формирования нервной системы, который позвоночные унаследовали от своих похожих на ланцетника предков. Разумеется, для "разумного дизайнера", начинающего проект с чистого листа, подобной проблемы просто не существовало бы. "

[Иванофф]

Что за информация пропала? Как это установили?

Ученые воспользовались тем обстоятельством, что в ис-
копаемых костях, если они достаточно хорошо сохранились,
на срезах бывают видны маленькие полости, в которых при
жизни животного помещались клетки костной ткани остео-
циты. Известно, что размер генома в некоторых группах жи-
вых существ положительно коррелирует с размером клеток.
Справедливо ли это для остсоцитов позвоночных? Авторы
изучили срезы костей 26 видов современных тетрапод (то есть
четвероногих; к ним относятся амфибии, рептилии, птицы и
млекопитающие) и обнаружили линейную зависимость между
размером генома и средним объемом остеоцита. Найденная
зависимость позволила ученым с приемлемой точностью оце-
нивать размеры геномов ископаемых видов.
Авторы воспользовались этой замечательной возможно-
стью, чтобы ответить на вопрос, который давно волнует уче-
ных: когда и почему у предков современных птиц произошло
радикальное уменьшение генома? Дело в том, что птичьи ге-
номы значительно меньше по размеру, чем у остальных тетра-
под. Размер генома современных птиц от 0,97 до 2,16 млрд
пар нуклеотидов, в среднем 1,45. Для сравнения у жабы 6,оо,
у крокодила 3,21, у коровы 3,7, у кошки 2,9, у мыши 3,3, у чело-
века 3,$. Считалось, что уменьшение генома у птиц является
своеобразной адаптацией к полету. Из генома была выброшена
значительная часть некодирующих и повторяющихся участков,
в частности многие мобильные генетические элементы. По
логике вещей для птиц было важнее всего максимально об-
легчить свое тело и оптимизировать обмен веществ. Наличие
в каждой клетке сотен миллионов лишних" пар нуклеотидов
было бы для них непозволительной роскошью: ведь все эти
километры ДНК нужно еще и обслуживать определенным
образом упаковывать, ремонтировать при возникновении раз-
личных поломок, копировать перед каждым клеточным деле-
нием. А для этого клетка должна синтезировать и содержать
огромное количество различных белковых молекул, не говоря
уже об энергетических затратах. Но это только логика, а при-
рода зачастую действует в обход человеческого разумения.
Чтобы проверить, действительно ли уменьшение генома
было связано с полетом, необходимо было выяснить размеры
генома у вымерших предков птиц. Ученые исходили из теории
о происхождении птиц от динозавров-теропод. Между про-
чим, в силу особенностей современной биологической си-
стематики факт происхождения птиц от динозавров (а не от
общих с динозаврами предков) требует рассматривать птиц как
подгруппу динозавров, а для собственно динозавров теперь
применяют громоздкий термин non-avian dinosaurs" (непти-
чьи динозавры). То есть формально динозавры не вымерли:
посмотрите в окно на ветках сидит множество крылатых
динозавриков!
Ученые измерили остеоциты у 31 вида динозавров и иско-
паемых птиц, или, как они пишут, птиц и нептичьих динозав-
ров". По размеру остеоцитов они прикинули возможные раз-
меры геномов их владельцев. Результаты получились довольно
неожиданные. Оказалось, что размеры остеоцитов и, следова-
тельно, геномов сильно различаются у двух основных групп
динозавров птицетазовых и ящеротазовых. К птицетазовым
относятся растительноядные формы, такие как трицератопс и
игуанодон. К ящеротазовым помимо двуногих хищников
теропод относятся также массивные диплодоки и им подобные
из группы завропод. И как будто нарочно, чтобы всех запутать,
птицы произошли вовсе не от птицетазовых, а от ящеротазо-
вых динозавров.

[shantis]

1.Чем же она дикая?
2.Вы прогнозируете или доказываете что живое не усложнялось? Что по Вашему сложнее, архея или млекопитающее?

1.Эта идея об образовании молочных желез из потовых меня улыбает особо. Что-то вроде образования рук и ног из каких-нибудь ресничек путём естественного отбора.
То есть имелись некие существа, детёныши которых питались потом, то есть, по сути, отходами организма. Выживали преимущественно потребляющие более калорийный пот. И вот этот пот, путём естественного отбора и мутации, в конце концов дошёл до нужной кондиции - молока.
Опять добавление новой информации - молочко посложнее и попитательней пота будет.
И, кстати, кто потел конкретно? Что за существо?

2.Всё живое в настоящий момент, включая всю сумму генной информации, только упрощается, а именно за счёт постоянного исчезновения целых видов. Вместе с ними уходит и информация. Изначально заложенная в полном объёме.
Именно видов исчезновение, это не "неграмотный я" придумал. Это так учёные авторитеты говорят.

[Иванофф]

Возьмём "бригаду" тех же "неких" птиц и всё это повторим, насчёт чёрных и белых. Где приток информации в "бригаду", если налицо убыль?

Популяция. Какую популяцию возьмем? Хотите морских ежей?

Морские ежи делятся на правильных радиально-
симметричных и неправильных двусторонне-симметрич-
ных. Правильные ежи всеядные, живут на поверхности грунта,
а неправильные зарываются в грунт и питаются детритом, то
есть органическими остатками, которыми изобилует морское
дно. Доказано, что неправильные ежи произошли от правиль-
ных в первой половине юрского периода. Это, несомненно,
был ароморфоз, хотя и не такой значительный, как появление
млекопитающих или членистоногих. Все признаки аромор-
фоза налицо: строение животных усложнилось, разнообразие
жизненных условий расширилось, так как был освоен прин-
ципиально новый тип субстрата рыхлые грунты, а также
обретен новый тип питания; кроме того, это эволюционное
преобразование открыло морским ежам путь к увеличению
видового разнообразия, численности и биомассы, то есть к
тому, что называют биоло-
гическим прогрессом".
На пути от правиль-
ных ежей к неправильным
ясно видны направленность
движения и возможность
достижения конечной цели
несколькими дорогами.
У правильных морских
ежей анальное отверстие
(перипрокт) расположено
на вершине панциря и окру-
жено десятью пластинками
апикальной системы, от ко-
торых радиально расходятся
двойные ряды пластинок
амбулакры и интерамбула-
кры. Рот находится в сере-
дине нижней стороны тела.
В юрском периоде в
нескольких группах правильных ежей независимо возникла
тенденция к смещению псрепрокта назад. Это было связано
с переходом к питанию грунтом. При этом резко увеличил-
ся объем пропускаемого через кишечник материала, а значит,
и количество отбросов. Морским ежам грунтоедам крайне
невыгодно иметь псрипрокт на макушке панциря, потому что
пропущенные через кишечник частицы грунта будут падать
на них сверху и с большой вероятностью снова заглатываться.
Для грунтоедов, и без того сидящих на низкокалорийной дие-
те, это совершенно неприемлемо.
Смещение перипрокта назад требовало изменения конфи-
гурации окружающих псрипрокт пластинок. Эти перестройки
неизбежно вели к преобразованию всей архитектуры панциря,
поскольку апикальные пластинки в ходе онтогенеза отпочко-
вывают" от себя все остальные пластинки панциря.
Устоявшаяся древняя связь между перспроктом и апикальной
системой не могла быть сразу отменена. Природа изобрета-
ла различные конструктивные решения этой задачи. Потреб-
ность сместить перипрокт подальше назад приводила к появ-
лению разнообразных, в том числе весьма необычных, форм
со всевозможными дополнительными пластинками; иногда
апикальная система буквально разрывалась пополам.
В итоге окончательное
отделение перипрокта от
апикальной системы прои-
зошло параллельно как ми-
нимум в пяти разных эво-
люционных линиях1.
Мозаичное распре-
деление примитивных и
прогрессивных признаков,
единая общая направлен-
ность изменений и много-
численные параллелизмы
в ходе превращения пра-
вильных морских ежей в
неправильных проявились
не только в эволюции апи-
кальной системы, но и в
развитии других частей
тела. Примерно таким же
образом развивались у не-
правильных морских ежей
специализированные ор-
ганы дыхания, сбора и за-
хвата пищи, передвижения
в толще грунта.

- - - Добавлено - - -

1.Эта идея об образовании молочных желез из потовых меня улыбает особо. Что-то вроде образования рук и ног из каких-нибудь ресничек путём естественного отбора.
То есть имелись некие существа, детёныши которых питались потом, то есть, по сути, отходами организма. Выживали преимущественно потребляющие более калорийный пот. И вот этот пот, путём естественного отбора и мутации, в конце концов дошёл до нужной кондиции - молока.
Опять добавление новой информации - молочко посложнее и попитательней пота будет.
И, кстати, кто потел конкретно? Что за существо?

Выясните. Я что ли должен заниматься Вашим образованием?

[Иванофф]

Всё живое в настоящий момент, включая всю сумму генной информации, только упрощается, а именно за счёт постоянного исчезновения целых видов. Вместе с ними уходит и информация. Изначально заложенная в полном объёме.
Именно видов исчезновение, это не "неграмотный я" придумал. Это так учёные авторитеты говорят.

Виды исчезают постоянно. Если бы не исчезли динозавры , то не было бы шансов у млекопитающих. но Вы видимо перепутали биосферу с жестким диском.

[Мон]

Я не биолог, я скорее физико-математической направленности, но не нужно быть медиком, чтобы понять, что человек без головы - не жилец.

2. Мутация не создаёт, отлично. Откуда притекают тогда новая информация и с ней новые признаки - зоркие глаза, чувствительное ухо, рога, бивни, красивые перья? У этой "первой инфузории-туфельки" вовсе не было ничего подобного. Приток информации налицо.

Очень заметно, что вы не биолог. Иначе бы вы и не подумали пороть такую чушь - задавать вопрос, почему у инфузории не возникают новые признаки в виде рогов и копыт.
Если хотите понять, как изменяется геном у микроорганизмов - изучите их генетику. В частности, увеличение генома и приобретение новых признаков происходит в результате открытого почти сто лет назад и давным-давно изученного процесса трансформации.
А вообще, поскольку вы не биолог, советовал бы вам с вашими детскими представлениями не участвовать в теме, где требуются соответствующие биологические понятия и компетенции, ибо веса у ваших постов - ноль.

[Иванофф]

1. Я не собираюсь жонглировать терминами и меня от сути темы таким способом не увести. Вы прекрасно поняли, что я хотел сказать.

Совершенно не понимаю.

"Разнообразие внутри вида пытаются выдать за "эволюцию на марше". Всё более мелкие дробления, разделение видов на подвиды...".

[shantis]

Очень заметно, что вы не биолог. Иначе бы вы и не подумали пороть такую чушь - задавать вопрос, почему у инфузории не возникают новые признаки в виде рогов и копыт.
Если хотите понять, как изменяется геном у микроорганизмов - изучите их генетику. В частности, увеличение генома и приобретение новых признаков происходит в результате открытого почти сто лет назад и давным-давно изученного процесса трансформации.
А вообще, поскольку вы не биолог, советовал бы вам с вашими детскими представлениями не участвовать в теме, где требуются соответствующие биологические понятия и компетенции, ибо веса у ваших постов - ноль.

Вы ничего не попутали? Если Вы светило биологических наук, то Вам, именно Вам, на другие сайты, в другие сообщества.

Чушь я заметил именно у Вас. Прочитав одно предложение, откуда-то приписали мне: "пороть такую чушь - задавать вопрос, почему у инфузории не возникают новые признаки в виде рогов и копыт."

Не поняв о чём идёт речь и не вникнув в суть моего утверждения.

Вы замечательный учёный! Большое будущее Вас ждёт.

И электрические розетки у Вас в квартире кто-то уровня Майкла Фарадея меняет, не иначе.

[Иванофф]

Вы ничего не попутали? Если Вы светило биологических наук, то Вам, именно Вам, на другие сайты, в другие сообщества.

Чушь я заметил именно у Вас. Прочитав одно предложение, откуда-то приписали мне: "пороть такую чушь - задавать вопрос, почему у инфузории не возникают новые признаки в виде рогов и копыт."

Не поняв о чём идёт речь и не вникнув в суть моего утверждения.

Вы замечательный учёный! Большое будущее Вас ждёт.

И электрические розетки у Вас в квартире кто-то уровня Майкла Фарадея меняет, не иначе.

Про морских ежей было интересно? Может еще какой пример увеличения информации, то бишь усложнения?

[Rogoff1967]

Любая мутация лишь портит, а никак не создаёт ничего нового. И никакие внешние условия и естественный отбор не поправят дело. Информация только отнимается, а не добавляется новая.
Некий вид можно разделить на подвиды, но они ничего нового не образуют, наоборот, каждый подвид более беден генной информацией.

Портит относительно чего - относительно "идеального" состояния?
Пример, у травоядного происходит мутация - удвоение гена, отвечающего за производство фермента, расщепляющего растительную пищу - оно сразу станет крупнее, ускорится метаболизм, сплошные плюсы и эта удачная мутация вскоре вытеснит "идеальное" прошлое состояние - потому что ее носители более жизнеспособны.
Двоякодышащие рыбы, вылезали на сушу (не ради развлечения, а чтобы перебраться из пересохшего водоема в новый) по пути жрали то что попадется, и случись у кого мутация, приводящая к росту плавниковых костей - они также получат преимущество - смогут дальше выбегать за добычей из воды и эта удачная мутация получит распространение - мы собственно их потомки.

[Rogoff1967]

2.Всё живое в настоящий момент, включая всю сумму генной информации, только упрощается, а именно за счёт постоянного исчезновения целых видов. Вместе с ними уходит и информация. Изначально заложенная в полном объёме.
Именно видов исчезновение, это не "неграмотный я" придумал. Это так учёные авторитеты говорят.

Виды исчезают - это нормальное явление, но "все ходы записаны", геном от этого не исчезает, те части, что не приносят пользу остаются в виде неработающих последовательностей, которые со временем из-за мутаций все более и более меняются. Скорость мутаций величина статистически предсказуемая (в среднем 1 на милллиард) - чем больше таких схожих но не работающих последовательностей - тем ближе родство. Мы имеем очень плохое обоняние - ферменты, реагирующие с модекулами запаха у нас отсутсвуют, поэтому мы чуем их очень мало или в очень больших количествах, в отличие например, от собак или лис, способных учуять даже одну молекулу раздражителя. Для них нюх это основа выживания - не учуял врага и тебя съели, не учуял добычи - помер от голода, поэтому любая мутация, приводящая к отсутствию того или иного фермента, ответственного за обоняние жестко отсекалась естественным отбором (либо съели либо наоборот) а приматам нюх не важен, им важно разглядеть плод и не спутать с неспелым или ядовитым (для этого нужно цветное зрение), поэтому мутации для обонятельных ферментов отбор проигнорировал. Мы с шимпанзе имеем ОДИНАКОВЫЕ неработающие куски ДНК, ответственные, за обоняние - это как родимое пятно на одном и том же месте у братьев.

[shantis]

Про морских ежей было интересно? Может еще какой пример увеличения информации, то бишь усложнения?

Я пока что из всего этого выделю смысл и суть, попутно для себя переведу на обычный язык. И про зрение и про птиц с динозаврами.

[Serxio]

Популяция. Какую популяцию возьмем? Хотите морских ежей?

Морские ежи делятся на правильных радиально-
симметричных и неправильных двусторонне-симметрич-
ных.

Ванька признавайся, ты Марков, у Маркова пунктик по поводу ежиков, а еще на ютубе публично путался с определением входного и выходного отверстия в ежике.