Мстинский карбон и речная эрозия

[Victor N.]

3. Попугая включили.
Выключьте.
Я сказал, что у меня нет данных, чтобы проверить расчет по всем известнякам планеты.
При этом исключить те, что не содержат окаменелостей.
При этом учесть все возможные пути их образования. Тут много сложностей.

Но с реками Вы сдулись. Понтно. А что еще Вам возразить тут.

С реками пока вы проблему не указали.

Из этой темы выяснилась ваша принципиальная ошибка.
Вы посчитали сколько ваша Мста выносит породы сегодня.
И произвольно решили, что в прошлом все было именно так же.
Хотя ровно никаких доказательств этому у вас нет.

Пришлось найти описание истории этого региона,
чтобы ваши выдумки разоблачить.

То же самое с остальными реками.
Не искать же для вас геологическую историю каждого региона,
на который вам вздумается указать пальцем!

Если уж вы утверждаете, что какая-то река мира обязана была
смыть весь континент за прошлые эпохи - вам и доказывать это.

Потрудитесь найти какие-то доказательства, что эта река всегда
смывала в море не меньше породы, чем сегодня.
И только после этого можете здесь свои расчеты продвигать...

Пока все это бред сивой кобылы, извините.
Элементарно ведь, - способность породы сопротивляться смыву
очень сильно зависит от растительности. Вам это не приходило в голову?




А что вы сдулись насчет происхождения известняков, так оно и не удивительно.

Вам уже приводили простой научный расчет:
образование в водах Потопа только 1/10 части всех известняков
на всей Земле вскипятило бы мировой океан.

Из Вики

Известня́к осадочная горная порода органического, реже хемогенного происхождения, состоящая преимущественно из карбоната кальция (CaCO3) в виде кристаллов кальцита различного размера.

Даже если допустить, что половина известняков на планете хемогенного
происхождения, то другая-то - органического. Если эта половина
с останками живых организмов образовалась в Потопе,
то Ной вместе с ковчегом должен был пять раз свариться.

[carbophos]

Что означает это ваше допущение и железобетонное утверждение?

Вы допускаете, что огромное число ученых мира лжет?
Вы уверенно обвиняете во лжи редакции уважаемых
научных журналов, где тоже трудятся коллективы ученых?

И совершенно без доказательств. Просто так. Причем публично.

Если я вас правильно понял

А не грех ли это, дорогой друг?
Именно так всегда действовал дьявол (в переводе «клеветник»).

Бог предупреждает::

Цитата из Библии:

«Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего»
(Исх.20:16)

В СССР подавляющее число ученых и редакции научных журналов поддерживали руководящую и направляющую роль КПСС, считало марксистско-ленинское учение единственно верным, материализм незыблемым. И чем это всё закончилось?

[Victor N.]

В СССР подавляющее число ученых и редакции научных журналов поддерживали руководящую и направляющую роль КПСС, считало марксистско-ленинское учение единственно верным, материализм незыблемым. И чем это всё закончилось?

А какое отношение марксистско-ленинское учение имеет к науке?
Это идеология, дорогой Карбофос.
Так же и материализм - это философское учение.

Ученый может быть христианином или материалистом,
может иметь разные политические взгляды,
при этом честно делать свое дело.

Но мне грустно видеть, как некоторые христиане сегодня
публично обвиняют во лжи и сговоре весь научный мир
- без единого доказательства.

Можно бы даже в суд подать на таких ... христиан.
Но настоящие ученые выше этого.
Может просто улыбнутся, покрутят пальцем у виска.

А вот Бог видит все и не пропустит явное нарушение 9-й заповеди:

Цитата из Библии:

«Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего»
(Исх.20:16)

PS

Кстати, вам не приходило в голову, что идеология марксизма
гораздо ближе к христианству, чем идеология капитализма?
В конце XIX века в России протестанты поддерживали большевиков

[Pustovetov]

1. Вам уже ответили: усложнения невозможно заметить. Простых организмов нет. На уровне протеинов и нуклеиновых кислот - все организмы сложны ОДНОЙ сложностью. От вируса до человека белки и нуклеиновые к-ты устроены одинаково. А на уровне клеток, тканей, органов - у каждого сложность своя. Сложность черепахи не сравнить со сложностью колибри или зайца. У каждого сложность СВОЯ, но не меньшая, чем у соседа.

А в реальности умные люди естественно оценивают сложность. И естественно есть простые организмы, есть вообще не организмы (вирусы), и есть сложные зайцы. Нет, "от вируса до человека белки и нуклеиновые к-ты" НЕ устроены одинаково. Это что такое надо галлюциногенное скушать чтобы решить что ДНК человека одинакова с РНК гриппа??

[Тимофей-64]

А в реальности умные люди естественно оценивают сложность. И естественно есть простые организмы, есть вообще не организмы (вирусы), и есть сложные зайцы. Нет, "от вируса до человека белки и нуклеиновые к-ты" НЕ устроены одинаково. Это что такое надо галлюциногенное скушать чтобы решить что ДНК человека одинакова с РНК гриппа??

один рубль в кармане и сто таких же рублей - это одинаковая сложность.
Качественно - одно и то же.
Принцип устройства генетического кода у всего живого одинаков. Язык триплетов ДНК универсален.
Биохимически все живое устроено изначально одинаково.
Чтобы планета не была завалена трупами.

- - - Добавлено - - -

С реками пока вы проблему не указали.

Из этой темы выяснилась ваша принципиальная ошибка.
Вы посчитали сколько ваша Мста выносит породы сегодня.
И произвольно решили, что в прошлом все было именно так же.
Хотя ровно никаких доказательств этому у вас нет.

Пришлось найти описание истории этого региона,
чтобы ваши выдумки разоблачить.

То же самое с остальными реками.
Не искать же для вас геологическую историю каждого региона,
на который вам вздумается указать пальцем!

Если уж вы утверждаете, что какая-то река мира обязана была
смыть весь континент за прошлые эпохи - вам и доказывать это.

Потрудитесь найти какие-то доказательства, что эта река всегда
смывала в море не меньше породы, чем сегодня.
И только после этого можете здесь свои расчеты продвигать...

Так я все и доказал.
Темпы эрозии в эпоху динозавров, живущих в лесах с развитой растительностью, - были не ниже, а выше, чем теперь. Но я Вам дарю эту фору.
Или Вы станете утверждать, будто вся планета была сплошной пустыней Гоби?

Глупость из учебника для советских первоклассников повторять не нужно, мол, будто бы растительность препятствует эрозии.
Эрозия речная идет на каждой излучине реки, за счет ежегодного промыва поворачивающего берега.
Не с плокости-поверхности ВСЕЙ МЕСТНОСТИ равномерно соскабливается осадок, а просто расширяются и углубляются долины всех рек.
Темп этого процесса зависит исключительно от избыточной влажности и от сезонного повышения уровня воды.
Вы по речкам не плавали? Никогда на байдарочке не баловались?
Ну вот, взгляните при случае на крутой бережок.
Чтоб на будущее не говорить ерунду, будто травка мешает размыванию почв.

[Pustovetov]

Принцип устройства генетического кода у всего живого одинаков. Язык триплетов ДНК универсален.

Ну так и стихи Пушкина с каким то бредом шизофреника на одном и том же языке произносятся. Но сложность разная.
Так вот еще раз, умные люди конечно умеют оценивать сложность. И стихов Пушкина vs бред психа, и ДНК человека vs РНК гриппа.
p.s. Конечно у гриппа нет никакого языка триплетов ДНК, это РНК-вирус, но это мелочи.

Биохимически все живое устроено изначально одинаково.

Ага. На основе углерода, кислорода, фосфора и водорода с азотом.

[Тимофей-64]

Что означает это ваше допущение и железобетонное утверждение?

Вы допускаете, что огромное число ученых мира лжет?
Вы уверенно обвиняете во лжи редакции уважаемых
научных журналов, где тоже трудятся коллективы ученых?

И совершенно без доказательств. Просто так. Причем публично.

Если я вас правильно понял

А не грех ли это, дорогой друг?
Именно так всегда действовал дьявол (в переводе «клеветник»).

Бог предупреждает::

Цитата из Библии:

«Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего»
(Исх.20:16)

Да знаю я все это, я общался со специалистами, геологами и биологами, которые придерживаются креационных взглядов.
Причем тут ложь?
Речь идет о самоцензуре.
Если ученый понимает, что определенные данные явно вызовут нехорошие к нему вопросы, он просто не дразнит ими руководителей и редакторов. Вот и все.

- - - Добавлено - - -

Ну так и стихи Пушкина с каким то бредом шизофреника на одном и том же языке произносятся. Но сложность разная.
Так вот еще раз, умные люди конечно умеют оценивать сложность. И стихов Пушкина vs бред психа, и ДНК человека vs РНК гриппа.
p.s. Конечно у гриппа нет никакого языка триплетов ДНК, это РНК-вирус, но это мелочи.

Ага. На основе углерода, кислорода, фосфора и водорода с азотом.

Ладно, читайте школьный учебник. Как устроены ДНК и РНК, что такое триплеты, как они кодируют белки и т.д.

Может вам попроще, по-советски объяснить?
Вы знаете, что такое алгоритмический язык? На одном фортране может быть написана студентом программа для решения системы двух линейных уравнений, а может быть и программа неимоверной сложности.
Но на уровне алгоритмического языка они останутся одинаковы.
Я не говорю, что человек и вирус несут геном одной сложности. Но ворона и крыса сложны на одном уровне. Каждая сложна своей сложностью. И это - дело людей, а не Творца - ранжировать всех по уровням сложности.

[Pustovetov]

Ладно, читайте школьный учебник. Как устроены ДНК и РНК, что такое триплеты, как они кодируют белки и т.д.

Вы прочитали? Чем РНК-вирус отличается от ДНК млекопитающего уяснили?

Вы знаете, что такое алгоритмический язык? На одном фортране может быть написана студентом программа для решения системы двух линейных уравнений, а может быть и программа неимоверной сложности.
Но на уровне алгоритмического языка они останутся одинаковы.

И на уровне алгоритмического языка они НЕ останутся одинаковыми, и с точки зрения умных людей у них будет разная сложность.

Я не говорю, что человек и вирус несут геном одной сложности.

Неправда.

Но ворона и крыса сложны на одном уровне.

Доказывайте.

[True]

А в чём проблема с версией, что окрестности реки Мсты раньше были прикрыты более устойчивыми к эрозии слоями, но затем ледник стесал эти слои, как рубанок? Слои на равнине лежали ровно, и ледник их разрушил тоже ровно.

Объяснение не претендует на полноту, да и едва ли удастся точно воссоздать столь давнюю историю, но нам это и не нужно, наша задача - предложить принципиальное объяснение, разрешить кажущееся противоречие.

Добавим сюда неизвестную скорость эрозии в прошлом. Если кто настаивает, что знает, какая должна была быть скорость эрозии 100 млн лет назад, то пускай признает и результаты радиоизотопного датирования, ведь процесс распада - это несопоставимо более точный хронометр, нежели эрозия неизвестных пород.

[True]

И чтобы два раза не вставать.

Высота Новгорода над уровнем моря - всего около 30 метров. А осадочные отложения залегают на сотни метров в глубину. То есть все эти отложения в принципе не могут быть смыты в море, т.к. большая часть отложений находится ниже уровня моря.

Насколько я могу судить, не разбираясь в геологии - в данной теме поставлен абсурдный вопрос: почему не смыто в море то, что находится ниже уровня моря.

Хорошо, сформулируем вопрос иначе: почему не смыта та часть отложений, которая находится выше уровня моря. Но ведь известно, что Русская равнина плавно поднимается вверх. Вот и разгадка: раньше все эти отложения находились ниже уровня моря, а потом поднялись, и еще не успели смыться. Ну как?

[Victor N.]

один рубль в кармане и сто таких же рублей - это одинаковая сложность.
Качественно - одно и то же.

Раз уж мы говорим об эволюции, предполагаю, что вы измеряете
не сложность зарабатывания этих монет,
а сложность их изготовления из имеющегося сырья.

Тогда согласен.

Для изготовления 1 монеты и 100 монет нужны те же самые действия:

1. создать проект и построить штамповочное оборудование.
2. Отштамповать на нем монеты в любом количестве

Принцип устройства генетического кода у всего живого одинаков. Язык триплетов ДНК универсален.
Биохимически все живое устроено изначально одинаково.
Чтобы планета не была завалена трупами.

А вот тут вы глупость сказали..

Для изготовления ДНК бактерии и кролика нужны оооочень разные затраты:

проект ДНК бактерии намного проще,
чем проект молекулы ДНК кролика.
Равно и оборудование для штамповки обоих молекул будет ооочень разным

Вы понимаете о чем речь идет?

Так я все и доказал.
Темпы эрозии в эпоху динозавров, живущих в лесах с развитой растительностью, - были не ниже, а выше, чем теперь. Но я Вам дарю эту фору.
Или Вы станете утверждать, будто вся планета была сплошной пустыней Гоби?

Глупость из учебника для советских первоклассников повторять не нужно, мол, будто бы растительность препятствует эрозии.
Эрозия речная идет на каждой излучине реки, за счет ежегодного промыва поворачивающего берега.
Не с плокости-поверхности ВСЕЙ МЕСТНОСТИ равномерно соскабливается осадок, а просто расширяются и углубляются долины всех рек.
Темп этого процесса зависит исключительно от избыточной влажности и от сезонного повышения уровня воды.
Вы по речкам не плавали? Никогда на байдарочке не баловались?
Ну вот, взгляните при случае на крутой бережок.
Чтоб на будущее не говорить ерунду, будто травка мешает размыванию почв.

Это похоже на бред какого-то двоешника.

Вы же в школе учились, Тимофей?
Это школьная программа.

Высаживание растительности мешает эрозии почв.

Урок по окружающему миру в 3-м классе. Тема "Почва"

Большой вред почвам может принести вода. Во время сильных дождей или быстрого таяния снега весной почва не может впитывать всю выпавшую на неё воду. Она начинает стекать под уклоном, смывая и унося сначала верхние, а затем более глубокие слои почвы. Так образуются овраги. Люди ведут борьбу с оврагами: обсаживают их склоны, вершины деревьями и кустарниками, засевают травами. Чтобы замедлить скорость потока воды, а значит, и уменьшить смыв почвы, на дне оврага ставят запруды из камней, бетона или дерева.

Кстати, еще один ответ подсказан учебником.
Видите, как полезно перечитывать умные книжки.
Скорость течения - это очень важный параметр.

Если русло реки заполнено камнями, стволами деревьев, прочим мусором,
перегорожено несколько раз бобровыми плотинами,
- то смыв почвы резко сокращается.

А какая у нас была ситуация на всех реках мира до появления человека?

Даже если взять крупнейшие реки мира, ведь у них же есть притоки.
Если все они запружены, замусорены, то расход воды в главном русле
будет много ниже. А с ним и общий смыв пород по всему бассеину.

Впрочем, и главные реки тоже всегда были замусорены в прошлом - илом,
стволами деревьев, которые обычно скапливаются в устье и лиманах...

Так что все ваши расчеты стоят не дороже бумаги на которой написаны...



Это понятно или нет?

Глупость из учебника для советских первоклассников повторять не нужно, мол, будто бы растительность препятствует эрозии.

Уважаемый Тимофей!
Это не из учебника советских первоклассников.
(хотя и тогда у нас были отличные учебники, но да не важно...)

Это современный учебник биологии, признанный во всем мире.

Вы постоянно обвиняете всех ученых мира
в искажении фактов связанных с геологической колонкой,
с палеонтологией, с датировкой пород и останков..
Дескать, заговор атеистов...

Но мелиорация и почвозащита здесь причем?

Что с вами произошло? Раньше вы учились как все, наверное.
Приобретали знания в учебниках, у специалистов в разных областях.

С каких пор и почему вдруг вы стали считать себе умнее всех ученых мира?
Где же ваше христианское смирение?

По видимому, вы исполнились гордыни, дорогой друг.
Подумайте, куда вы идете.

[Victor N.]

Да знаю я все это, я общался со специалистами, геологами и биологами, которые придерживаются креационных взглядов.

Причем тут ложь?
Речь идет о самоцензуре.
Если ученый понимает, что определенные данные явно вызовут нехорошие к нему вопросы, он просто не дразнит ими руководителей и редакторов. Вот и все.

Вот и все??????

Вы считаете такое поведение нормальным для себя?

Думаю, нет!

Надеюсь, вы понимаете, что это было бы грехом
- искажением истины, намеренной ложью из-за денег.


Так что вы обвиняете подавляющее большинство ученых мира во лжи ради денег.
При чем, публично и совершенно без доказательств.

Вас совесть не мучает, Тимофей?

[True]

Не удовлетворившись спорами на тему "могла смыть, а могла и не смыть", я предлагаю доказательства того факта, что никакая река принципиально не могла смыть все мягкие отложения из бассейна Мсты.

Суть простая: значительная часть мягких отложений в тех местах залегает ниже уровня моря. Никакая речка не может смыть в море то, что находится ниже уровня моря.


Для доказательства наличия мягких отложений ниже уровня моря, прибегнем к Государственной геологической карте России, что по адресу geolkarta.ru.
Открываем бассейн Мсты:
Государственная геологическая карта России. Лист O-36-XVI.
Как видите, это лист O-36-XVI.


Открываем разрез для этого листа:

http://www.geolkarta.ru/images/O(35)36/O-36-XVI/O-36-XVIG_R.jpg

И что же мы видим? Справа вверху - глубоченная "скв<ажина> 15". А вплотную справа от нее - Мста.
Ну так вот, высота Мсты - около 80 метров выше уровня моря. А глубина скважины - около 300 метров, и заканчивается она в слое, помеченном как "D3 sz+nsz" - франский ярус верхнего девона. Что собой представляет этот горизонт - читаем внизу таблицы:

http://www.geolkarta.ru/images/O(35)36/O-36-XVI/O-36-XVIG_K.jpg

"Глины, пески". Мягкие породы! Толщина одного только этого слоя - "более 105 метров". "Более" 105 - то есть глубины скважины не хватило, чтобы определить толщину слоя.


Итак, доказано: мягкие породы залегают в бассейне Мсты на сотни метров ниже уровня моря. Что полностью исключает их смытие в море. Что и требовалось доказать.

Спасибо за внимание!


P.S. Прозорливый читатель скажет, что уровень моря менялся, и некорректно использовать современный уровень моря в расчетах. Но в прошлом уровень моря был еще выше, а значит - мое доказательство от этого только крепнет:





Забегая вперед скажу, что снижение уровня моря поможет нам объяснить, почему до сих пор не смыты мягкие породы, находящиеся выше уровня моря.

[carbophos]

Не удовлетворившись спорами на тему "могла смыть, а могла и не смыть", я предлагаю доказательства того факта, что никакая река принципиально не могла смыть все мягкие отложения из бассейна Мсты.

Суть простая: значительная часть мягких отложений в тех местах залегает ниже уровня моря. Никакая речка не может смыть в море то, что находится ниже уровня моря.

р.Мста впадает в оз.Ильмень, которое является озером в западной части Новгородской области. Относится к бассейну Балтийского моря Атлантического океана.. Угадайте, почему эта река относится к Атлантическому океану, а не к Индийскому? И как воды этой реки могут вообще попадать в этот самый Атлантический океан, являясь "ниже уровня моря"?
Может Атлантический океан впадает в р.Мсту?

[True]

И как воды этой реки могут вообще попадать в этот самый Атлантический океан, являясь "ниже уровня моря"?

Река Мста течёт выше уровня моря, разумеется. А мягкие отложения залегают в тех краях и выше, и гораздо ниже уровня моря.