Мстинский карбон и речная эрозия

[Sleep]

Удивительно. Давайте еще и про это формулы. На бис.

В Гугле забанили? Или Вы таким странным способом хотите сказать, что не существует в природе рассматриваемых им процессов?
Что Вы с формулами делать будете? Зачем тратить время и писать их по Вашему личному заказу?

[True]

Дружище, но ведь Вы тоже приводите не аргумент.

Я привожу логические рассуждения и объяснения. Недостаточно сказать "это не аргумент", чтобы нейтрализовать логический довод.
Есть факт номер 1: поднятие Русской равнины идет быстрее эрозии.
Есть факт номер 2: ниже уровня моря залегают мягкие отложения, которые принципиально не могут быть смыты, пока находятся ниже уровня моря.
И есть гипотеза, что наблюдаемое сегодня поднятие было и в прошлом. Эта гипотеза правдоподобна и решает предложенную вами загадку.

Я говорю: ну, давайте ее, БУКУ, сюда. Давайте посмотрим, что она реально может сделать.

Что значит "давайте её, БУКУ, сюда"? Это вы таким иносказательным способом жалуетесь, что вам не удается опровергнуть мою гипотезу?

Те темпы тектоники, что Вы привели - полный абсурд для миллионов лет.

А для триллионов лет - тем более абсурд! Но вы забыли объяснить, с какой стати вы постулируете монотонное движение на протяжении миллионов лет. Я вам раз за разом указываю на эту дыру в ваших рассуждениях, но как-то без толку.

[Sleep]

И есть гипотеза, что наблюдаемое сегодня поднятие было и в прошлом. Эта гипотеза правдоподобна и решает предложенную вами загадку.

Что значит "давайте её, БУКУ, сюда"? Это вы таким иносказательным способом жалуетесь, что вам не удается опровергнуть мою гипотезу?

Дык чтобы ее проверить и нужны же какие нибудь количественно-временные данные всех этих поднятий. Хотя бы оценочные.
А так выглядит: "ну че то там такое было так, чтобы все было в порядке".
Вас попросили конкретику, а Вы предупредили, что проверять эту гипотезу конкретными расчетами нельзя.

[True]

Дык чтобы ее проверить и нужны же какие нибудь количественно-временные данные всех этих поднятий. Хотя бы оценочные.

Во-первых - откуда взялось правило, что моё объяснение должно быть открыто для такой проверки? Если вы не можете проверить мое объяснение так, как вам хочется - едва ли это моя проблема. Лично я своё объяснение проверил: убедился, что мягкие породы под землей действительно существуют, и что Русская равнина действительно поднимается быстрее темпов эрозии.

Во-вторых - нетрудно, владея арифметикой, вычислить, какие варианты движения Русской равнины совместимы с ее наблюдаемым сегодняшним состоянием. Если хотите, я могу это сделать. Ровным счетом ничего вам это не даст.

[Тимофей-64]

Про "Но необратимо углерод выводится из атмосферы ОКЕАНОМ. То есть - в ракушку, в известковые скелеты и в карбонатные отложения на дне. А вводится в атмосферу - только вулканизмом, в т.ч. подводным.
Океан за десятки миллионов лет при этих процессах станет насыщенным раствором, Мертвым морем, а атмосфера на таком пути останется без углекислого газа."


Удивительно. Давайте еще и про это формулы. На бис.

Не понял, с чем у вас проблемы?
Углекислый газ растворяется в воде? Понимаете?
CO2 -> HCO3 -> CaCO3 \
Извините, не получаются в этом формате индексы.
Карбонат кальция входит во все скелеты морской фауны. Внутренние и наружные.
Он оседает на дно. Немного и растворяется. Морская вода пока не насыщена ни кальцием, ни карбонатом. А известковые отложения на дне невелики. Что противоречит гипотезе миллиарднолетнего возраста океана.

Вы понимаете хотя бы, что в известковые отложения углерод выводится из атмосферы НЕОБРАТИМО?

- - - Добавлено - - -

Я привожу логические рассуждения и объяснения. Недостаточно сказать "это не аргумент", чтобы нейтрализовать логический довод.
Есть факт номер 1: поднятие Русской равнины идет быстрее эрозии.
Есть факт номер 2: ниже уровня моря залегают мягкие отложения, которые принципиально не могут быть смыты, пока находятся ниже уровня моря.
И есть гипотеза, что наблюдаемое сегодня поднятие было и в прошлом. Эта гипотеза правдоподобна и решает предложенную вами загадку.

Что значит "давайте её, БУКУ, сюда"? Это вы таким иносказательным способом жалуетесь, что вам не удается опровергнуть мою гипотезу?

А для триллионов лет - тем более абсурд! Но вы забыли объяснить, с какой стати вы постулируете монотонное движение на протяжении миллионов лет. Я вам раз за разом указываю на эту дыру в ваших рассуждениях, но как-то без толку.

Ну, друг, это подгонка. В совершенно явном виде.
С чего Вы назначили, что поднятие Русской равнины идет быстрее эрозии?, - НО, - замечаете сию же секунду, - оно идет недолго! Так чтобы подняться - поднялось, а смыться - не смылось.
Это и называю я - пугать Букой. Которую просчитать, проверить, пронаблюдать нельзя. Но и отрицать ее наличие тоже вроде нельзя.

Ну, хорошо, допустим, со Мстой нашей этот фокус пройдет.
А с остальными большими реками планеты - опять та же история?

Теперь про выделенный мною постулат.
Я не считаю, что наша планета рассчитана на ЖИЗНЬ НА НЕЙ на протяжении миллионов лет. Это нереально по тому ряду данных, что я привожу, и по многим другим. Но именно постоянство процессов в течение миллионов лет - это и есть основа того мировоззрения, которое внедряли Лаййель с Дарвином, два Чарльза, и которое именуется униформизмом. Это - постулат ПОД эволюцией.

Если Вы от него отказываетесь, то говорить о миллионах лет вообще НЕ ОСТАЕТСЯ ОСНОВАНИЙ. Откуда списаны эти миллионы? С какого потолка?

- - - Добавлено - - -

Во-первых - откуда взялось правило, что моё объяснение должно быть открыто для такой проверки? Если вы не можете проверить мое объяснение так, как вам хочется - едва ли это моя проблема. Лично я своё объяснение проверил: убедился, что мягкие породы под землей действительно существуют, и что Русская равнина действительно поднимается быстрее темпов эрозии.

.

Хорошо. Но если целая платформа поднимается БЫСТРЕЕ эрозии, то береговая линия этой платформы должна бы заметно меняться за время поднятия.
Или, второй вариант: линия береговая не меняется, нона суше появляются очевидные тектонические разломы.
Нас со школьного учебника учат, что очертания континентов не меняются с мелового периода, т.е. 100 млн. лет.
Разломов на русской платформе тоже что-то незаметно.
Как быть тогда с Вашей тектоникой?
Она идет последние 5 тысяч лет? И как сильно изменились Балтийские берега за последнюю и НАБЛЮДАЕМУЮ ЛЮДЬМИ тысячу лет? Какие приморские города всплыли\затонули за эти века?

[Sleep]

Во-вторых - нетрудно, владея арифметикой, вычислить, какие варианты движения Русской равнины совместимы с ее наблюдаемым сегодняшним состоянием. Если хотите, я могу это сделать. Ровным счетом ничего вам это не даст.

Ну не знаю, походу Вас об этом уже просили. Если не сделали, по-видимому Вы сами и не хотите. Но зачем тогда поддерживать дискуссию, если не готовы обосновывать свои выводы, а просто цитируете выводы, которые оппонент именно и ставит под сомнение?

[True]

Ну, друг, это подгонка. В совершенно явном виде.

Любое объяснение наблюдаемого явления - это в каком-то смысле подгонка. Поэтому объявить мои действия "подгонкой" явно недостаточно.

С чего Вы назначили, что поднятие Русской равнины идет быстрее эрозии?, - НО, - замечаете сию же секунду, - оно идет недолго! Так чтобы подняться - поднялось, а смыться - не смылось.

Современные темпы поднятия - это наблюдаемый факт. Непостоянство тектонических процессов - это и факт, и прямое следствие научной картины мира.

Ну, хорошо, допустим, со Мстой нашей этот фокус пройдет.

Тему можно закрывать?

А с остальными большими реками планеты - опять та же история?

Наверняка Мста не уникальна. Но наверняка это и не единственная возможная история.

Но именно постоянство процессов в течение миллионов лет - это и есть основа того мировоззрения, которое внедряли Лаййель с Дарвином, два Чарльза, и которое именуется униформизмом. Это - постулат ПОД эволюцией.

Разумеется, разные процессы проявляют себя по-разному. Есть очень монотонные процессы, такие как радиоактивный распад. Есть неизменная скорость света. А есть и не монотонные процессы. Причем никаких постулатов тут нет: монотонность подлежит проверке.

[Sleep]

Во-первых - откуда взялось правило, что моё объяснение должно быть открыто для такой проверки?

Правило корректного ведения дискуссий.
Некорректно просто бросаться голыми фразами из авторитетных учебников, если эти учебники не авторитетны для оппонента.
Это все равно, как верующий, который говорит атеисту: "Я прав, потому что так написано в Библии".

[Тимофей-64]

Любое объяснение наблюдаемого явления - это в каком-то смысле подгонка. Поэтому объявить мои действия "подгонкой" явно недостаточно.

Современные темпы поднятия - это наблюдаемый факт. Непостоянство тектонических процессов - это и факт, и прямое следствие научной картины мира.

.

А что Вы скажете про третий абзац в моем письме 125?

[Sleep]

Любое объяснение наблюдаемого явления - это в каком-то смысле подгонка. Поэтому объявить мои действия "подгонкой" явно недостаточно.

Вот поэтому ВАм и предлагается дать достаточно данных, чтобы оценить возможность Вашей подгонки. А не просто "как то там оно сделалось".
Пока только вот это и видно.

Собственно вот пример того, как конкретика позволяет проверять адекватность выводов:

Хорошо. Но если целая платформа поднимается БЫСТРЕЕ эрозии, то береговая линия этой платформы должна бы заметно меняться за время поднятия.
Или, второй вариант: линия береговая не меняется, нона суше появляются очевидные тектонические разломы.
Нас со школьного учебника учат, что очертания континентов не меняются с мелового периода, т.е. 100 млн. лет.
Разломов на русской платформе тоже что-то незаметно.
Как быть тогда с Вашей тектоникой?
Она идет последние 5 тысяч лет? И как сильно изменились Балтийские берега за последнюю и НАБЛЮДАЕМУЮ ЛЮДЬМИ тысячу лет? Какие приморские города всплыли\затонули за эти века?

Т.е. конкретную, выданную Вами информацию можно оценить, при помощи других известных фактов. А неконкретную "оно там как то поднялось-опустилось, в общем все хорошо" - проверить на логичность невозможно.
И чем более конкретную картинку Вы нарисуете, тем легче будет посмотреть насколько она реальна в теории.

[True]

Нас со школьного учебника учат, что очертания континентов не меняются с мелового периода, т.е. 100 млн. лет.

Вот прямо вообще не меняются? Едва ли такому где-то учат.

И как сильно изменились Балтийские берега за последнюю и НАБЛЮДАЕМУЮ ЛЮДЬМИ тысячу лет? Какие приморские города всплыли\затонули за эти века?

В Финляндии даже пришлось принимать закон - кому принадлежит земля, поднимающаяся выше уровня моря.

Ряд прибрежных портов Финляндии, таких, как Торнио, Пори, был перемещен по нескольку раз. Географические названия тоже свидетельствуют об отступлении моря: названия пунктов, далёких от берега и часто вовсе не имеющих выхода к воде, содержат слова остров (saari), мыс (niemi), шхера (luoto), коса (kari), пролив (salmi), залив (lahti), протока (oja). Например, Оулунсало раньше был островом в устье реки Оулуйоки, часть города Koivukari была «березовой шхерой», Santaniemi «песчаным мысом», протока Salmioja «проливом» Salonsalmi.

- - - Добавлено - - -

Некорректно просто бросаться голыми фразами из авторитетных учебников, если эти учебники не авторитетны для оппонента.

А у меня нет цели доказать Тимофею, что научная картина мира верна. Мне достаточно продемонстрировать, что предложенная загадка вполне согласуется с научной картиной мира. Для этого достаточно ссылок на учебники, где эта самая научная картина изложена.

- - - Добавлено - - -

А что Вы скажете про третий абзац в моем письме 125?

Процитируйте его повторно, пожалуйста.

[True]

Ну не знаю, походу Вас об этом уже просили. Если не сделали, по-видимому Вы сами и не хотите. Но зачем тогда поддерживать дискуссию, если не готовы обосновывать свои выводы, а просто цитируете выводы, которые оппонент именно и ставит под сомнение?

Меня вроде бы не просили приводить мои личные оценки траектории Русской равнины. Я могу это сделать, но оценки будут не слишком точные, и это займёт время, и всё равно вам это ничего не даст. Хорошо, вот грубая оценка: Русская равнина колебалась, двигалась вверх и вниз с переменной скоростью, от 0 до 10 мм в год. За последние миллионы лет она поднялась на несколько сотен метров вверх.

Повторюсь, в этой дискуссии я имею полное право опираться на современные научные представления, т.к. я доказываю, что наблюдаемые явления вписываются в научную картину мира.

- - - Добавлено - - -

Собственно вот пример того, как конкретика позволяет проверять адекватность выводов

Я только что вам рассказал, как я проверил своё объяснение, аж двумя способами.

И опять же, я не обязан помогать вам доказывать невозможность моего объяснения.

[Victor N.]

1. Никто еще здесь не утверждал, что земля плоская.
Зато Вы написали ЯВНУЮ ЧУШЬ, будто ИЕРАРХИ церкви отстаивают креационизм, заставляют в него верить, ради власти над людьми. Я ответил, что именно ради власти, они утверждают нечто прямо противопоожное. Вы перестали повторять свою глупость. Этот пример просто показывает, что в очевидную глупость Вы можете верить долго.

Во-первых, я даже не употреблял такого выражения «ИЕРАРХИ церкви»
В Церкви, по видимому, никаких иерархов никогда не было
и быть не может. Церковь это ученики Христа.
И кто из людей относится к Церкви - знает только Бог один.

А вот псевдохристианские секты обычно
имеют какую-то иерархическую структуру.


Если вы не поняли, еще раз повторю.

Не во всех сектах вожди взяли на вооружение безнадежно
устаревшую концепцию младоземельного креационизма.

Но в каждой секте есть какие-то свои неудачные детали
связанные с Творением и Потопом, которые нежелательно
выносить на широкое обсуждение.

Поэтому вожди крупнейших сект стараются сегодня избегать
вопросов, где может возникнуть конфликт с наукой.
Это политика замалчивания проблем.


А в других сектах пошли по пути изоляции сектантов от общества.
Там говорят о «заговоре ученых».

[Добрый бублик]

Но в каждой секте есть какие-то свои неудачные детали
связанные с Творением и Потопом, которые нежелательно
выносить на широкое обсуждение.

.

А какие у вас неудачные детали? Мне кажется почти все.

[Victor N.]

И поверьте, в школьных учебниках про почву много глупостей написано. Пока огородом не займетесь, и даже если займетесь - будете продолжать верить.
Одна из этих глупостей: глубже и чаще копай глинистую почву - она станет рыхлее.
Глупость другая: вноси туда больше минеральных удобрений и будет лучше урожай.
Среди них и третья глупость: листочки падают на землю, гниют - и почва подымается над уровнем моря.
А Вам и невдомек прикинуть, что листочки - это не твердые частицы, они сгниют до нуля, хоть и не первый год.

Где, в каком учебнике, вы все это прочитали?
Очень вы легко бросаетесь словами «в учебниках глупости».
Это же надо себя считать самым умным, вероятно.

2. Соглашаюсь: важнейший фактор эрозии - скорость течения.
90% годовой эрозии по этой причине делается в весеннее половодье. Когда Вы речку не видите, а я на нее гляжу-любуюсь.
Я и написал, что главны эрозионных факторов два.
Первый - общий расход воды в русле.
Второй - сезонные колебания. Они именно и приводят к резкому УБЫСТРЕНИЮ течения и выводят его на незащищенные растительностью берега.

Я верю, что вы правильно описали современное состояние вашей Мсты.
Ну и что?

Неужели Вы никогда в жизни не видали на реке этих "петушков"? Так называются открытые глинистые склоны на поворачивающем берегу. (Если поворот налево, они на правом берегу, если направо - они на левом). Эти места не успевают зарастать: они постоянно сыплются, причем с большой высоты. На верху стоит лес, но и он никак своими корнями не удерживает землю. Каждое половодье съедает слой этого берега толщиной в 60-70 см, и деревья каждый год сыплются с такого обрыва вниз кроной, корнями вверх. (Бывает и наоборот: сползают вместе с корнями).
Не видели???
Тогда чем цитировать учебник, собирайтесь в байдарочный поход. Пройдите любую реку в наших местах.

Неужели вы никогда в жизни не видели других рек?
Медленно текущих, не подъедающих свои берега,
с богатой растительностью на них.

3. Выросла не эрозия рек, а эрозия ПОЧВ, - снова не путайте понятия.
Эти механизмы, описанные и у учебнике, Вы представляете верно.
Просто это совсем не про речную эрозию. См. п. 2 чуть выше.

В результате деятельности человека выросла эрозия и почв, и рек.
Механизмы те же самые.

4. Таяние огромного ледника Вы представляете себе, как весеннее половодье?
Вы понимаете, что благодаря большой теплоте плавления лед будет таять медленно? Тем более, что и потепление не будет очень быстрым. Излишняя вода, стекая под ледник (и наконец, перестав там замерзать, уйдет по тому рельефу, что и был там уже. Уйдет тихонечко, только размыв еще больше УЖЕ ПРЕЖДЕ БЫВШИЕ РУСЛА, которые ледник накрыл. (А что ледник не бульдозер и прежде бывших русел не равнял, - это я уже обосновал, что в такую, сотую по счету глупость из школьного учебника верить тоже не нужно).

Дорогой Тимофей, ваши умозрительные рассуждения
не являются никаким обоснованием, конечно же.

В науке принято мнения подтверждать расчетами, экспериментами, моделированием.
У вас же ничего этого нет, а есть лишь вера в мировой заговор ученых.

Вот у науки имеются факты локальных наводнений
в конце последнего ледникового периода.
Например прикаспийское наводнение, когда
практически соединились Черное и Каспийское моря.

Новый рельеф, с новыми речными руслами, могут сделать отходящие воды потопа, отступающие с земли в течение недель-месяцев. Тогда может возникнуть принципиально-новый рельеф.

Наука следов всемирного наводнения не обнаружила.
Тем более - затопления всех гор на свете.
Это в наш век уже просто анекдот.

5. В п. 2 я Вам описал, как ПОСТОЯННО НАБЛЮДАЮ СВОИМИ ГЛАЗАМИ, что река занимается эрозией ПОРОД, а не почв. Почвы там попадают под раздачу, просто потому что сыплется ВЕСЬ СЛОЙ с петушка, двадцатиметровой высоты, на верху его есть и немножко почвы - и она тоже тогда выносится.
А Ваш пример - просто про иной какой-то процесс, а не про то, что делает река в реальной нашей природе.

С вашей Мстой сегодня все ясно.
Речь идет лишь о том, что здесь могло быть до Ледника.
Я говорю, что реки в принципе не обязаны
приводить к значительной эрозии своего бассейна.

Существует механизм отрицательной обратной связи, регулирующий смыв пород рекой.
Чем больше река захватит крупного мусора, тем больше она разливается и зарастает.
Все это уменьшает эрозию русла и берегов реки.

Если мы рассмотрим физику явления эрозии, можно прийти к выводу,
что существует некая пороговая скорость течения воды,
ниже которой эрозией можно пренебречь.

Для примера попробуйте на бетонный пол лить воду из шланга.
Думаю, за много лет вы не промоете значительной канавки.
Но с аппаратом высокого давления, бетон долго не выдержит.

Эрозия вещества с кристаллической решеткой - нелинейная, пороговая функция.

С повышением скорости воды наступает момент, когда атомы начинают
массово выбиваться из кристаллической решетки, и она разрушается.
А ниже этого момента эрозия крайне незначительна.

Слежавшаяся глина, кстати, тоже имеет кристаллическую решетку.
К тому же дно реки и берега могут быть укреплены корнями растений.
Так что серьезная эрозия пород в русле реки начинается лишь когда
скорость потока воды превышает некий порог.

Допускаю, что ошибаюсь. У меня нет подтверждающих цифр.
Попробуйте опровергнуть.


Но пока я считаю, что ваши прежние утверждения о прямой
зависимости скорости эрозии от объема воды лишены смысла.

Повсеместно до Ледникового периода могла быть такая ситуация,
что скорость течения большинства рек не превышала порога начала эрозии.
Но Ледник уничтожил растительность, и баланс был нарушен.
В результате «система пошла вразнос».

6. Просто погуглите Меконг и Ганг.
Там даются в Вике скорости нарастания дельты.
Я согласен, что океан размывает эти дельты, так что подсчет по ним не совсем корректен, но все равно показателен. Я не открыл тут ничего. Темпы роста речных дельт считают и измеряют.

Так вы не предлагаете методику расчета эрозии в прошлом?
(до активной деятельности человека)
И скорости размыва дельты океаном тоже не умеете вычислять?

Значит вы не можете даже примерно определить время жизни реки по ее дельте.