СОТВОРЕНИЕ ИЛИ ИСТОРИЧЕСКАЯ ЭВОЛЮЦИЯ?

[Кобальт]

Уже даже сил нет поржать....сижу, рыдаю....

Дайте даме овса, кто нибудь.

[Владимир П.]

Ты, видимо, тоже.

Это где я пользовался риторикой вместо аргументов?Врете что ли?

[Vladilen]

Сообщение от Vladilen

Давид,
архиоптерикс относится к мозаичным формам.
Протоавис это примитивная птица и НЕ является переходной формой

Владилен, а что значит "мозаичная форма"? Что за чудо такое?

Бубли,
весьма удивлён Вашим вопросом,
ведь Карби считает, что у Вас самый высокий КИ на форуме.

Друг,
зная, что для Вас высшим научным авторитетом является ВИКИПЕДИЯ,
привожу определение мозаичной формы из этого "источника" (терминологию оставляю на совести сочинителя статьи)

Мозаичная эволюция (или модульная эволюция) одна из форм эволюции организмов, при которой изменения происходят в некоторых частях тела или системах без одновременного изменения в других частях тела или с неравномерным их темпом.^[1] Другое определение «Эволюция характеризующаяся разной скоростью протекания внутри и между видами».^[2] Мозаичная эволюция является следствием относительной независимости друг от друга отдельных функций и структур в организме; и так или иначе свойственна филогенезу всех живых существ.^[3] Место мозаичной эволюции в эволюционной теории подпадает под долгосрочные тенденции или макроэволюцию.^[2]

Виды, являющиеся примерами мозаичной эволюции, воспринимаются и известны как переходные формы.
Авторство

Принцип мозаичной эволюции впервые сформулирован британским учёным Гэвином де Беером в 1954 году, после анализа строения археоптерикса, сочетающего признаки динозавров и птиц. В том же году советским биологом А. Л. Тахтаджяном был предложен термин «гетеробатмия» для обозначения различной степени дифференциации разных органов в организме.^[3]

[Vladilen]

Мозаичные формы - это креационная попытка выкрутится из сложной ситуации. Сложность для креационистов в том, что переходные формы существуют. Но надо сделать так, как будто их нет. Для этого они вводят надуманное понятие мозаичных форм. Потом говорят, что это, мол, не переходные, а мозаичные формы.

Странно, друг,
понятие "мозаичные формы" ввели не сторонники разумного замысла, но атеисты!
Читайте в ВИКИПЕДИИ статью о мозаичных формах , написанную типичным эволюционистом, а не креационистом.

Про мозаичные формы в этом топике я уже подробно расписал ранее.

Давид,
не знаю, что Вы писали ранее, но мозаичные формы существуют.

Протоавис - его систематическое положение, насколько я знаю, не до конца определено, но к птицам его точно не относят - не хватает признаков птичьих.

Правильно,
протоависа относят к примитивным птицам,
он не является переходной формой.

Относят его к рептилиям. И это не мешает ему быть хорошим примером переходной формы между рептилиями и веерохвостыми (настоящими) птицами.
Его могли бы отнести и к птицам - это все равно не делало его не переходной формой. Понимаете, для переходных форм не заводят отдельных классов. Любая переходная форма между рептилиями и птицами таксономистами будет отнесена либо к рептилиям, либо к птицам.

Верно мыслите,
ибо переходных форм между рептилиями и птицами НЕ существует.

Переходные формы между классами присутствуют.

???
Насколько я знаю, между классами, практически НЕТ достоверных переходных форм, как и между типами.
Если Вы их знаете, назовите, пожалуйста.

[ТотсамыйБублик]

Насколько я знаю, между классами, практически НЕТ достоверных переходных форм, как и между типами.
Если Вы их знаете, назовите, пожалуйста.

Владилен, то есть вы хотите сказать, что между классами все же есть переходные формы. Не это ли доказательство эволюции???

[Владимир П.]

Владилен, то есть вы хотите сказать, что между классами все же есть переходные формы. Не это ли доказательство эволюции???

Процесс изменения,его наличие это не доказательство его автономности.

[Vladilen]

Владилен, то есть вы хотите сказать, что между классами все же есть переходные формы. Не это ли доказательство эволюции???

Нет, Бубли,
ни в коем случае!

Ведь таких переходных форм НЕТ (ни одной!) между типами,
т.е. там, где их должно быть ещё больше, чем между классами, согласно предсказаниям СТЭ.

Кроме того, поделюсь с Вами любопытной информацией о переходных формах вообще (в частности, между классами).

Прошло более 150 лет, после опубликования знаменитого труда Дарвина, в течение которых палеонтологами были обнаружены, описаны и систематизированы около 250 миллионов (!) окаменелостей, более чем 250 тысяч (!) видов. Однако достоверные переходные формы от низших организмов к высшим (от "амёбы к человеку"), практически, не обнаружены и до настоящего времени.

Сегодня существует даже меньше достоверных примеров эволюционных переходов, чем во времена Дарвина. Ведь, по остроумному выражению палеонтологов, "окаменелости не надёжны, кости скажут вам всё, что Вы пожелаете услышать", так как в окаменелостях не встречаются: кожа, волосы, губы, носы, кровь, нервы и другие важные компоненты. Фрагментарность костей, фантазия художников и желание авторов публикаций придать им "переходной вид" усугубляют ситуацию.

К настоящему времени установлено, что организмы, оставившие наибольшее количество окаменелостей, не имеют (!) переходных форм. Полностью отсутствуют переходные формы между типами (основными систематическими группами) и очень мало их между классами растительного и животного царств. Но, согласно эволюционной модели, именно здесь должно существовать самое большое количество промежуточных форм.

Кроме того, некоторые ископаемые, которые выдавались за переходные формы, оказались недостоверными: либо по ошибке либо из-за фальсификаций.

[Vladilen]

Давид,
как продвигается сочинение Вашего эссе о пользе вредных мутаций?

[Assez]

Ведь таких переходных форм НЕТ (ни одной!) между типами,
т.е. там, где их должно быть ещё больше, чем между классами, согласно предсказаниям СТЭ.

Потому что вы требуете, образно говоря, переходные формы между швейной машинкой и самолетом.

[John_Smith]

Потому что вы требуете, образно говоря, переходные формы между швейной машинкой и самолетом.

о переходах между типами уже говорилось

http://www.evangelie.ru/forum/t121668-88.html#post430385

Владилен не требует переходные формы, а считает их дьявольским навождением и думает их можно прогнать читая заклинания
чем он собственно и занимается

[David37]

Странно, друг,
понятие "мозаичные формы" ввели не сторонники разумного замысла, но атеисты!
Читайте в ВИКИПЕДИИ статью о мозаичных формах , написанную типичным эволюционистом, а не креационистом.

Что такое мозаичные формы в вашем понимании? опишите своими словами.
Тока не копипастите из статьи Мозаичная эволюция Википедия потому что там нету определения мозаичной формы. А то все признаки одновременно не обязаны эволюционировать это и ежу понятно. Кстати, согласно этой статье в википедии, мозаичные и переходные формы - это одно и то же. Конкретно цитата - "Виды, являющиеся примерами мозаичной эволюции, воспринимаются и известны как переходные формы."

протоависа относят к примитивным птицам,
он не является переходной формой.

Протоависа относят к рептилиям и одновременно считают его переходной формой между рептилиями и птицами - одно другому не противоречит.

Насколько я знаю, между классами, практически НЕТ достоверных переходных форм, как и между типами.

Между классами - архиоптерикс, протоавис, пернатые динозавры - их куча, причем перья разной степени "продвинутости" от пушка до маховых, причем эти динозавры (даже с маховыми крыльями) не летали, далее - акантостега, ихтиостега, тиктаалик, тулерпетон. Это то что я сходу вспомнил.

И еще... Почему, если архиоптерикс и протоавис выглядят как переходные формы, и по всем признакам укладываются в определение "переходная форма" ученные должны думать, что это нечто другое? Получается, искали они переходные формы, по каким то ожидаемым признакам искали, нашли животное, признакам этим удовлетворяющее, и почему же они не должны считать, что это переходная форма ? Какие у них причины считать их не переходными формами, если по всем характеристикам являются переходными формами? Если что то, выглядящее как утка, плавает в пруду как утка и крякает как утка, то наверное ж это утка? или не утка?

т.е. там, где их должно быть ещё больше, чем между классами, согласно предсказаниям СТЭ.

В первый раз такое предсказание СТЭ вижу, ну да ладно.

Однако достоверные переходные формы от низших организмов к высшим (от "амёбы к человеку"), практически, не обнаружены и до настоящего времени.

Обнаружены переходные формы сочетающие в себе одновременно примитивные черты и прогрессивные. Например между рептилиями и птицами, рептилиями и млекопитающими...

Сегодня существует даже меньше достоверных примеров эволюционных переходов, чем во времена Дарвина.

Глупости

Ведь, по остроумному выражению палеонтологов, "окаменелости не надёжны, кости скажут вам всё, что Вы пожелаете услышать"

Вы читаете газету "разумный замысел", а я читаю статьи этих самых палеонтологов. И как так получилось, что вы, не читая палеонтологов, приписываете им какие то очень стремные утверждения, в то же время я, читая этих самых палеонтологов, ни разу у них ничего даже издали похожего, не встречал?
Да ни один палеонтолог в своем уме такого бы не ляпнул, по крайней мере в том контексте, в котором вы преподнесли.

так как в окаменелостях не встречаются: кожа, волосы, губы, носы, кровь, нервы и другие важные компоненты. Фрагментарность костей,

В окаменелостях встречается и следы перьев и шерсти, порой очень четкие следы, в которых видна микроструктура. Найдено много динозавров с перьями, найдены даже динозавры с шерстью. Кроме того, информации, содержащийся в окаменелостях одних скелетов, отдельных костей или даже фрагментов костей (для вас и меня, как неспециалистов, там нет никакой информации), зачастую, оказывается более чем достаточно, чтоб что то утверждать наверняка. Если такой информации оказалось не достаточно, то и утверждать никто ничего не будет.

фантазия художников и желание авторов публикаций придать им "переходной вид" усугубляют ситуацию.

Вы сильно преувеличиваете силу воображения авторов статей, так как она ограничивается научным методом и научным сообществом (независимо друг от друга рецензирующими статью специалистами). Это сковывает и фантазию художников и желание предавать переходный вид. Кроме того, ученный не будет что-то утверждать наверняка, если у него не будет достаточной доказательной базы. В лучшем случае он может выдвинуть правдоподобную гипотезу, которая со временем или подтвердится или опровергнется.


"переходной вид" не придается - он непосредственно следует из морфологии изучаемого существа. Если же на "переходность" данного организма указывает недостаточно признаков, или существуют вариации в их интерпретации, то никто и не будет утверждать, что это переходная форма. В лучшем случае будет рассматриваться, как предположительно переходная форма. Кроме того, палеонтологам совсем не обязательно восстанавливать исходный вид животного, они могут устанавливать "переходный" статус по морфологическим признакам, определяемым по окаменелостям скелетов, отдельных костей или даже по небольшим фрагментам, без всякого восстановления первозданного вида.

Кроме того, некоторые ископаемые, которые выдавались за переходные формы, оказались недостоверными: либо по ошибке либо из-за фальсификаций.

Только Пилтдаунский человек...

Давид,
как продвигается сочинение Вашего эссе о пользе вредных мутаций?

Медленно, нету времени.

*****************
Но самое главное - что же такое мозаичные формы в вашем понимании? опишите своими словами. Или давайте так - чем отличается мозаичная форма от переходной ?

[Vladilen]

Протоависа относят к рептилиям и одновременно считают его переходной формой между рептилиями и птицами - одно другому не противоречит.

Переходной формой его считают эволюционисты (да и то далеко не ВСЕ!)
на самом деле, протоавис является примитивной ПТИЦЕЙ.

Между классами - архиоптерикс, протоавис, пернатые динозавры - их куча, причем перья разной степени "продвинутости" от пушка до маховых, причем эти динозавры (даже с маховыми крыльями) не летали, далее - акантостега, ихтиостега, тиктаалик, тулерпетон. Это то что я сходу вспомнил.

Все, приведенные Вами примеры НЕ являются переходными формами,
ни археоптериск, ни протоавис ни пернатые динозавры (чучела которых изготавливают в Китае).

Например, Недавно была признана подделкой окаменелость "археораптор" (промежуточное звено между сухопутными динозаврами и птицами), которую знаменитый американский журнал National Geographic назвал свидетельством происхождения пернатых от динозавров.
На самом деле, доисторической птице мошенники приклеили хвост динозавра (на северо-западе Китая, в провинции Ляолинь, существует целая фабрика по производству "древних ископаемых").

И еще... Почему, если архиоптерикс и протоавис выглядят как переходные формы, и по всем признакам укладываются в определение "переходная форма" ученные должны думать, что это нечто другое? Получается, искали они переходные формы, по каким то ожидаемым признакам искали, нашли животное, признакам этим удовлетворяющее, и почему же они не должны считать, что это переходная форма ? Какие у них причины считать их не переходными формами, если по всем характеристикам являются переходными формами? Если что то, выглядящее как утка, плавает в пруду как утка и крякает как утка, то наверное ж это утка? или не утка?

Хороший вопрос, друг!
Даю краткий ответ.

Сегодня существует даже меньше достоверных примеров эволюционных переходов, чем во времена Дарвина. Ведь, по остроумному выражению палеонтологов, "окаменелости не надёжны, кости скажут вам всё, что Вы пожелаете услышать", так как в окаменелостях не встречаются: кожа, волосы, губы, носы, кровь, нервы и другие важные компоненты. Фрагментарность костей, фантазия художников и желание авторов публикаций придать им "переходной вид" усугубляют ситуацию.

К настоящему времени установлено, что организмы, оставившие наибольшее количество окаменелостей, не имеют (!) переходных форм. Полностью отсутствуют переходные формы между типами (основными систематическими группами) и очень мало их между классами растительного и животного царств. Но, согласно эволюционной модели, именно здесь должно существовать самое большое количество промежуточных форм.

Кроме того, некоторые ископаемые, которые выдавались за переходные формы, оказались недостоверными: либо по ошибке либо из-за фальсификаций.

В первый раз такое предсказание СТЭ вижу, ну да ладно.

Ну, Давид, зачем же отмахиваться от фактов?
Согласно предсказаний СТЭ количество переходных форм должно возрастать в геометрической прогрессии от
видов к родам, от родов к семействам, от семейств к отрядам, от отрядов к классам, от классов к типам, от типов.

Удивительно, но на самом деле всё происходит НАОБОРОТ! Наибольшее количество переходных форм (палеонтологических окаменелостей)
находят в низших систематических группах (таксонах), но в высших - полное отсутствие между типами и мизерное количество между классами!

Я просил Вас объяснить этот феномен, но Вы от него отмахнулись.

Обнаружены переходные формы сочетающие в себе одновременно примитивные черты и прогрессивные. Например между рептилиями и птицами, рептилиями и млекопитающими...

Таких переходных форм НЕТ (смотрите вышеизложенную информацию).

Вы читаете газету "разумный замысел", а я читаю статьи этих самых палеонтологов. И как так получилось, что вы, не читая палеонтологов, приписываете им какие то очень стремные утверждения, в то же время я, читая этих самых палеонтологов, ни разу у них ничего даже издали похожего, не встречал? Да ни один палеонтолог в своем уме такого бы не ляпнул, по крайней мере в том контексте, в котором вы преподнесли.

Палеонтологи тоже люди и не хотят идти против общепринятого мнения,
хотя самые честные из них неоднократно поднимали вопросы о несуразности официальной версии СТЭ,
в том числе отсутствии переходных форм там,где их должно быть больше всего.

В окаменелостях встречается и следы перьев и шерсти, порой очень четкие следы, в которых видна микроструктура. Найдено много динозавров с перьями, найдены даже динозавры с шерстью. Кроме того, информации, содержащийся в окаменелостях одних скелетов, отдельных костей или даже фрагментов костей (для вас и меня, как неспециалистов, там нет никакой информации), зачастую, оказывается более чем достаточно, чтоб что то утверждать наверняка. Если такой информации оказалось не достаточно, то и утверждать никто ничего не будет.

И что это доказывает?
что динозавры предки обезьян?

Вы сильно преувеличиваете силу воображения авторов статей, так как она ограничивается научным методом и научным сообществом (независимо друг от друга рецензирующими статью специалистами). Это сковывает и фантазию художников и желание предавать переходный вид. Кроме того, ученный не будет что-то утверждать наверняка, если у него не будет достаточной доказательной базы. В лучшем случае он может выдвинуть правдоподобную гипотезу, которая со временем или подтвердится или опровергнется.

Я ничего не преувеличиваю, а задаю неудобные вопросы, как и другие учёные.
Если сторонники гипотезы исторической эволюции (не путать с биологической эволюцией) НЕ хотят или могут ответить
на неудобные вопросы, то это означает, что их гипотеза ошибочна.

Действительно, историческую эволюцию НИКТО не видел, её этапы НИКТО не может повторить (даже на короткоживущих организмах),
достоверный физический механизм исторических эволюционных изменений НЕ создан до сих пор, палеонтологическая летописть опровергает её выводы.
Поэтому я с уверенность могу говорить: историческая эволюция это МИФ!

Кому это выгодно, с какой целью упорно навязывается эта гипотеза, в которой сомневался сам Дарвин и кто на этом зарабатывает -
это тема отдельного исследования и разговора.

"переходной вид" не придается - он непосредственно следует из морфологии изучаемого существа. Если же на "переходность" данного организма указывает недостаточно признаков, или существуют вариации в их интерпретации, то никто и не будет утверждать, что это переходная форма. В лучшем случае будет рассматриваться, как предположительно переходная форма. Кроме того, палеонтологам совсем не обязательно восстанавливать исходный вид животного, они могут устанавливать "переходный" статус по морфологическим признакам, определяемым по окаменелостям скелетов, отдельных костей или даже по небольшим фрагментам, без всякого восстановления первозданного вида.

Слова, слова, слова ...
если Вы не можете сказать каким образом возникла первая клетка, то, чтобы Вы не говорили о переходных формах
(а они действительно отсутствуют между высшими таксонами) НЕ имеет НИКАКОГО значения.

Это тоже самое, что утверждать: я знаю как появились механические, электронные и атомные часы,
но уверен, что первые часы возникли случайно, в результате случайных процессов.

[Vladilen]

Давид,
может я могу чем-нибудь помочь в трудностях написания Вашего эссе о пользе вредных мутаций?

[David37]

Давид,
может я могу чем-нибудь помочь в трудностях написания Вашего эссе о пользе вредных мутаций?

Только когда сможете объяснить, почему все люди не выглядят как однояйцевые близнецы. Мутации ж вредны...

[Кобальт]

Владилен, пока суть да дело я хочу показать всем всю серьезность информации из Википедии, сразу извиняюсь что не по теме но уж очень показателно.
Слабонервных прошу не смотреть.
Цитата из Википедии
Данная информация не только не верна но она просто преступна,
А вот это последствия информации приведенной выше, в Википедии.так что сами думайте, стоит ли доверять сему изданию.
Хочу добавить, что тех процесс приведенный выше, полностью искажен и смертельно опасен,и во всех остальных вопросах, Википедия самый мутный источник информации.