СОТВОРЕНИЕ ИЛИ ИСТОРИЧЕСКАЯ ЭВОЛЮЦИЯ?

[carbophos]

В игнор наверное не стоит. Ведь именно в такой полемике обнажается вся ошибочность креационизма. А форум, как я подозреваю, читаем не только мы.

Вам бы не мешало познакомиться для начала с научным креационизмом, прежде, чем обнажать...
Вы ведь полный профан в этом вопросе, верно?

[Кобальт]

Давид, а правда ли что утконос переходная форма между рептилиями и млекопитающими? А доказать сможете? Если сможете, то я вам аргументированно докажу что сарай это переходная форма между будкой и домом

- - - Добавлено - - -

Вам бы не мешало познакомиться для начала с научным креационизмом, прежде, чем обнажать...
Вы ведь полный профан в этом вопросе, верно?

Сектантам крамолу читать запрещено под страхом отлучения от единственно верной теории метра всех наук Сергеевны.

[Сергеевна]

Переходные формы и вам не помогут, ввиду их полного отсутствия.

Еще один свято веряший

- - - Добавлено - - -

Вам бы не мешало познакомиться для начала с научным креационизмом, прежде, чем обнажать...
Вы ведь полный профан в этом вопросе, верно?

"Научный креационизм",это оксюморон.

- - - Добавлено - - -

Давид, а правда ли что утконос переходная форма между рептилиями и млекопитающими? А доказать сможете? Если сможете, то я вам аргументированно докажу что сарай это переходная форма между будкой и домом

- - - Добавлено - - -

Сектантам крамолу читать запрещено под страхом отлучения от единственно верной теории метра всех наук Сергеевны.

О тролленок. Вряд ли ты способен доказать,хоть, что нибудь.

[Владимир П.]

В игнор наверное не стоит. Ведь именно в такой полемике обнажается вся ошибочность креационизма.

Вы никогда не сможете доказать его ошибочность.Вы обречены на поражение в объективных прениях.

А форум, как я подозреваю, читаем не только мы.

Вот тут,я с Вами полностью согласен и ценю Ваше понимание момента.То что написано пером...нельзя убеждать бегством от прений,а Вас принуждают именно к этому.

- - - Добавлено - - -

Вряд ли ты способен доказать,хоть, что нибудь.

Бревно в глазу не жмет?Вас загнали под плинтус.Вам этого мало?

[chel77]

Я про ваше непонимание. Причем, что действительно забавно, вы ведь свято верите что что-то понимаете в эволюционной биологии. Бывает же такое. Сам не верил что так можно, пока на этот форум не попал.
Вопросы я задавал в контексте другой полемики.
Кстати, переходные формы вам не помогут, так что вы зря на них надежды возлагаете.

Вы продолжаете меня забавлять, я лично не во что не верю, но доверяю своему здравому смыслу и интуиции, тем более ни когда не утверждал что что-то понимаю в эволюционной биологи, но в пределах самообразования в качестве ,так сказать, хобби имею свою точку зрения по не которым вопросам, здесь не профильный форум, типа палео.ру, могу спокойно их отстаивать . Кстати, когда я призывал переходные формы себе в помощники? Бывает же такое.

[Vladilen]

Простите, Владилен, я просто вынуждена спросить, вы головой не стукались? Может быть с дуба рухнули?

Уважаемая посетительница,
Вы грубо нарушаете правила форума, которые обязались соблюдать, регистрируясь на этом христианском портале.
Если хотите оставаться на этом форуме, просьба сменить тон.

[Vladilen]

Сообщение от Vladilen

В действительности, наибольшее число переходных форм находят между видами, а также родами, а между высшими систематическими группами их практически НЕТ.
Как объяснит сей парадокс?

Вот тут вы ошиблись. Смените источники своей информации.

Вы так уверены?

В книге "Происхождение видов" этому вопросу Дарвин посвятил несколько глав: "Трудности, встречаемые теорией", "Возражения против теории", "О неполноте летописи окаменелостей". В частности, он писал следующее.

"Если одни виды произошли от других путём постепенных изменений, то почему мы не находим бесчисленные переходные формы?".

Вопреки ожиданиям Дарвина о бесчисленных переходных формах, вывод современных палеонтологов носит совершенно иной характер. "Межвидовые переходные формы среди окаменелостей весьма редки или отсутствуют вовсе, а ряды переходных форм между высшими систематическими группами практически не встречаются".

К настоящему времени установлено, что организмы, оставившие наибольшее количество окаменелостей, не имеют (!) переходных форм. Полностью отсутствуют переходные формы между отрядами, а также между типами (основными систематическими группами) и очень мало их между классами растительного и животного царств. Но, согласно эволюционной модели, именно здесь должно существовать самое большое количество промежуточных форм.

Переходных форм между крупными таксонами больше чем между отдельными видами.

???
Вам ТАК хочется?
или Вы палеонтолог ?

Между высшими систематическими группами (отрядами, типами, классами) НЕТ переходных форм,
в отличие от низших систематических групп: видов и родов.

[Сергеевна]

Уважаемая посетительница,
Вы грубо нарушаете правила форума, которые обязались соблюдать, регистрируясь на этом христианском портале.
Если хотите оставаться на этом форуме, просьба сменить тон.

Значит, окромя облико моралес, объяснений не дождемся? Так понимать вас пассаж?Видимо вашу тонкую душевную организацию ранит любое сравнение уровня ваших знаний в обсуждаемой области, которая обозначает нуль. Но тут уж я ничего не могу поделать. Ваше знание терминологии и знания по биологии действительно равняются нулю. Ваши пассажи,не могут не оскорбить любого, кто хотя бы знаком с основами теории ибо воспринимается это ни как иначе, чем -вы держите окружающих за круглых дураков.
Как будем поступать в вашем случае, если правила форума прямо запрещают выдавать не проверенную,не подтверждаемую и лживую информацию?

[David37]

Вы так уверены?

В книге "Происхождение видов" этому вопросу Дарвин посвятил несколько глав: "Трудности, встречаемые теорией", "Возражения против теории", "О неполноте летописи окаменелостей". В частности, он писал следующее.

"Если одни виды произошли от других путём постепенных изменений, то почему мы не находим бесчисленные переходные формы?".

Да, уверен. Дарвин умер в 1882 году, и то что было проблемой тогда, сейчас уже ей не является.

Вопреки ожиданиям Дарвина о бесчисленных переходных формах, вывод современных палеонтологов носит совершенно иной характер. "Межвидовые переходные формы среди окаменелостей весьма редки или отсутствуют вовсе, а ряды переходных форм между высшими систематическими группами практически не встречаются".

К настоящему времени установлено, что организмы, оставившие наибольшее количество окаменелостей, не имеют (!) переходных форм. Полностью отсутствуют переходные формы между отрядами, а также между типами (основными систематическими группами) и очень мало их между классами растительного и животного царств. Но, согласно эволюционной модели, именно здесь должно существовать самое большое количество промежуточных форм.

А современные палеонтологи в курсе? Для них это было бы новостью. Сами то они утверждают что им известно большое количество переходных форм между таксонами самых разных рангов. Как раз больше всего переходных форм между таксонами крупных рангов - к примеру между рептилиями и птицами, между рептилиями и млекопитающими.

???
Вам ТАК хочется?
или Вы палеонтолог ?

Нет, просто у меня есть такая информация. Эта информация не засекречена. При желании ее не сложно найти через интернет. О множестве самых разных переходных форм вы сможете найти информацию на русском языке. В этой ветке такие переходные формы упоминались неоднократно, если хотите могу еще раз их привести. Могу привести и такие переходные формы, которые не были упомянуты. Надо ?

Между высшими систематическими группами (отрядами, типами, классами) НЕТ переходных форм,
в отличие от низших систематических групп: видов и родов.

Это дезинформация

*******************

Резюмируем: газета разумный замысел, или что вы там штудируете, это источник дезинформации.

Единственная причина, почему креационисты отрицают существование переходных форм - это идеологическая мотивация. Т.е. они по сути верят в отсутствие переходных форм. Факты, как зачастую бывает, не согласуются с этой верой. В вашем случае - вы повторяете чужие заблуждения, просто принимаете их без всякой критики, так как они согласуются с вашей идеологией.

На мои вопросы отвечать будете? я их уже задал. Или только вы можете вопросы задавать ?

[Сергеевна]

Сообщение от Vladilen

В действительности, наибольшее число переходных форм находят между видами, а также родами, а между высшими систематическими группами их практически НЕТ.
Как объяснит сей парадокс?

Это не парадокс.Это закономерность. между высшими таксонами не может быть переходных форм. Они не скрещиваются. Переходная форма может быть только от .... к ........ От рептилий к млекопитающимся например. Таких примеров полно, даже в выжившем варианте Вы уж определитесь, что именно вы имеете в виду.

Вы так уверены?

В книге "Происхождение видов" этому вопросу Дарвин посвятил несколько глав: "Трудности, встречаемые теорией", "Возражения против теории", "О неполноте летописи окаменелостей". В частности, он писал следующее.

"Если одни виды произошли от других путём постепенных изменений, то почему мы не находим бесчисленные переходные формы?".

Откуда цитатка,Владилен? У Дарвина ее нет.Можете удостовериться. Чарльз Дарвин. О происхождении видов
Так откель цитатку дернули,Уважаемый?
Дарвин писал следующее.

Различные трудности были

нами здесь обсуждены, а именно: отсутствие бесчисленных тонких переходных форм , тесно связывающих виды , существующие ныне и существовавшие в прежнее время, при наличии в наших геологических формациях многих звеньев между этими видами ; внезапный характер первого появления некоторых групп видов в европейских формациях; почти полное, насколько теперь известно, отсутствие под кембрийскими слоями формаций, богатых ископаемыми: все эти трудности, без сомнения, весьма серьезны. Это явствует уже из того факта. что многие выдающиеся палеонтологи, именно Кювье. Агассиц, Барранд, Пикте. Фолкнер, Э. Форбз и другие, и все наши величайшие геологи, как Лайелль. Мерчисон, Седжвик н другие, единодушно и нередко горячо стояли за неизменяемость видов . Но теперь сэр Чарлз Лайелль оказывает своим высоким авторитетом поддержку противной стороне, и многие геологи и палеонтологи сильно колеблются в своем прежнем мнении. Те , которые думают, что геологическая летопись сколько-нибудь полна, без сомнения, сразу отвергнут эту теорию. Что касается меня, то , следуя метафоре Лайелля, я смотрю на геологическую летопись как на историю мира, не вполне сохранившуюся и написанную на менявшемся языке, историю, из которой у нас имеется только один последний том , касающийся только двух или трех стран. От этого тома сохранилась лишь в некоторых местах краткая глава, и на каждой странице только местами уцелело по нескольку строчек. Каждое слово медленно менявшегося языка, более или менее различное в последовательных главах, представляет собой формы жизни, которые погребены в наших последовательных формациях и которые мы напрасно считаем появившимися резко. С такой точки зрения вышерассмотренные трудности значительно уменьшаются или даже исчезают.

Вопреки ожиданиям Дарвина о бесчисленных переходных формах, вывод современных палеонтологов носит совершенно иной характер. "Межвидовые переходные формы среди окаменелостей весьма редки или отсутствуют вовсе, а ряды переходных форм между высшими систематическими группами практически не встречаются

".
А эта цитатка откуда? Никак с сайта "День Господень"?

К настоящему времени установлено, что организмы, оставившие наибольшее количество окаменелостей, не имеют (!) переходных форм. Полностью отсутствуют переходные формы между отрядами, а также между типами (основными систематическими группами) и очень мало их между классами растительного и животного царств. Но, согласно эволюционной модели, именно здесь должно существовать самое большое количество промежуточных форм.

Нет.Не должно быть много.
1Переход от класса к классу процесс медленный.
2 Собственно, все переходы заключаются в нескольких моментах
а) Переход от одноклеточных к многоклеточным
б) Переход к земноводным
в) Переход от земноводных к рептилиям
г) Переход от рептилий к млекопитам
Все переходы подтверждены палеонтологической летописью.Классов и не может быть много. Видов и родов гораздо больше. Следовательно, чаще встречается межвидовые изменения.
Читаем и наслаждаемся Василий Томсинский. Переходные формы: как их нашли и не нашли

Между высшими систематическими группами (отрядами, типами, классами) НЕТ переходных форм,
в отличие от низших систематических групп: видов и родов.

смешались в кучу кони, люди и времена.
Виды и роды образуются гибридизацией. Какая гибридизация может быть между классами(типами и отрядами), это известно только вам.Но лично я, столько не выпью

[Сергеевна]

Антиэволюционисты, как правило, имеют крайне превратные представления о том, что должны представлять из себя обнаруживаемые в ископаемой летописи переходные формы. Например, они "требуют", чтобы переходная форма между А и Б была непременно промежуточной между А и Б по всем без исключения признакам. Если какие-то признаки переходной формы ближе к А, а другие - к Б, антиэволюционисты объявляют такую форму "не переходной, а просто мозаичной". Тем самым антиэволюционисты навязывают эволюционной теории такие проверяемые следствия, которые из нее вовсе не следуют. Эволюционная теория не утверждает, что все признаки организмов эволюционируют с абсолютно одинаковой скоростью. Неравномерность темпов эволюции - одно из общих мест современной эволюционной теории. Естественно, в ходе эволюционного перехода от А к Б одни признаки А становятся "как у Б" раньше, другие - позже. Нет никаких причин, почему бы это должно было быть не так. Иными словами, эволюционная теория как раз и предсказывает, что большинство переходных форм должны быть "мозаичными".
Другой часто встречающийся тип неправомерных "требований" антиэволюционистов строится по схеме: "По-вашему утки произошли от крокодилов, ну так предъявите нам крокоутку". Но современные утки не произошли от современных крокодилов. И те, и другие, произошли от общего предка, который жил давно (по-видимому, в пермском периоде, более 250 млн лет назад) и не был ни крокодилом, ни уткой. Он был, если уж на то пошло, древним примитивным архозавром. И от него произошли не только утки и крокодилы, но и все динозавры, а уже затем от динозавров произошли птицы. Общий предок есть у любых двух современных организмов, но этот предок, естественно, не является ни одним из них. Поэтому мы не можем и не должны никому предъявлять крокоуток. Однако, поскольку птицы реально произошли от динозавров, мы имеем возможность предъявить целый ряд самых настоящих птицединозавров (см. ниже).
Еще один способ борьбы антиэволюционистов с переходными формами - это "игра в слова". "Эта форма ближе к А? Значит это просто А. Ближе к Б? Ну тогда это просто Б". Такой эссенциализм поддерживается формальными правилами биологической классификации. Биологи, согласно этим правилам, не могут написать на этикетке "форма, переходная между видом А и видом Б". Максимум, что они могут сделать, это выделить переходную форму в отдельный вид, назвать его, скажем, А1, и подписать внизу мелкими буквами "вид, переходный между А и Б". Но антиэволюционисты не замечают этих приписок и говорят: "Какая же это переходная форма? Это просто вид А1".
Еще один тип антиэволюционистских передергиваний - требование доказать, что данная переходная между А и Б форма действительно является прямым предком Б. Это все равно что требовать строгих доказательств того, что найденный в Африке череп Омо I (см: 195 000 лет назад в Эфиопии жили «анатомически современные» люди) принадлежит самой Митохондриальной Еве, а не ее сестре или более дальней родственнице. Шансы найти в очень неполной палеонтологической летописи чьего-либо прямого предка очень малы, но даже когда таких предков находят, нет способов доказать, что это именно прямой предок, а не его близкий родственник. Реально находимые переходные формы являются формами, близкородственными искомому прямому предку (или его мало изменившимися потомками), требовать большего - значит опять-таки приписывать эволюционной теории не следующие из нее "следствия".

http://www.evolbiol.ru/evidence03.htm#transitions

[David37]

Спекуляции журналистов о, якобы, существовавшей (до возникновения организмов) химической эволюции, серьёзными учеными не рассматриваются.

Это дезинформация
Химической эволюцией занимаются самые разные серьезные ученные. Кто еще кроме них может ей заниматься? Тока не надо путать химическую эволюцию и биологическую. Рассматриваются эти процессы в рамках разных теорий. Причем по каждому из процессов есть множество теорий.
И еще - какое отношение к СТЭ имеет химическая эволюция? Подсказка - никакого.

СТЭ не может дать научный ответ каким образом возникла первая клетка, поэтому его не рассматривает.

Да что же с вами такое!? НЕТ, НЕ ПО ЭТОМУ, сколько раз повторять? А уже раза три объяснял почему она "не может дать научный ответ". Она просто не в праве его давать - этот вопрос выходит за рамки ее применимости. Как вам это написать так чтоб вы перестали повторять эту глупость?

На этот вопрос Дарвин ответил так: первую клетку создал Бог, а далее весь животный и растительный мира развивался сам по себе, естественным путём:
через 1) естественный и половой отбор, 2) изменчивость и 3) наследственность (здесь, Дарвин он ошибся).

В современной Синтетической теории эволюции к этим основным механизмам увеличения генетической информации добавлены: 4) репродуктивная изоляция 5) мутации, 6) рекомбинация или дупликации генов, 6) генетический дрейф и прочее. СТЭ не может дать научный ответ каким образом возникла первая клетка, поэтому его не рассматривает.
Спекуляции журналистов о, якобы, существовавшей (до возникновения организмов) химической эволюции, серьёзными учеными не рассматриваются.

Я так понимаю, по вашему, от классического дарвнизма СТЭ отличается тем что в ней появляются новые научные термины?

3) наследственность (здесь, Дарвин он ошибся).

Обоснуйте вот это ваше утверждение. А как же селекция?
Если говорить о наследовании в рамках СТЭ, то вы должны ответить на вопрос - каким образом ДНК после мутации избавляется от нее ? ДНК изменилась - все, при каждом копировании изменения тоже будут копироваться. Или вы что то о ДНК знаете такое, что никто кроме вас не знает?

Итак, согласно СТЭ увеличение генетической информации происходило в течение нескольких миллиардов лет
путем: естественного отбора, изменчивости, репродуктивной изоляции, генетических изменений (мутации, дупликации генов, их дрейфа и прочее)

Новыая генетическая информация появляется путем отбора геномов, которые в свою очередь подвержены случайным (или не случайным - не суть) изменениям. Т.е. изменчивость, наследственность, отбор вариаций. Все просто. Технические детали я описывал выше.

[Кобальт]

Прости их Господи, ибо не ведают что творят.

[Владимир П.]

Это дезинформация
Химической эволюцией занимаются самые разные серьезные ученные. Кто еще кроме них может ей заниматься? Тока не надо путать химическую эволюцию и биологическую. Рассматриваются эти процессы в рамках разных теорий. Причем по каждому из процессов есть множество теорий.
И еще - какое отношение к СТЭ имеет химическая эволюция? Подсказка - никакого.

Дезинформацию поставляете Вы.Любые частные эволюции должны быть жестко логически привязаны к эволюции вселенной ,как глобальной системе(суперсистеме).Без этой связи все предлагаемое частное, это лишь результат ограниченного мониторинга.Никаких серьезных выводов из него не следует.

[David37]

Дезинформацию поставляете Вы.Любые частные эволюции должны быть жестко логически привязаны к эволюции вселенной ,как глобальной системе(суперсистеме).Без этой связи все предлагаемое частное, это лишь результат ограниченного мониторинга.Никаких серьезных выводов из него не следует.

Вы хотите сказать, что каждый биолог, занимающийся вопросами биологической эволюции должен быть еще и космологом?! Это абсурд. Все является для чего то суперсистемой, для чего то подсистемой, нельзя же в рамках одной теории все мироздание охватить, поэтому наука и делит все на системы, чтоб можно было заниматься каждой системой по отдельности. При рассмотрении системы все что нужно знать о системах более высокого/низкого ранга - это связи с рассматриваемой системой, т.е. "интерфейс", а то как эти суперсистемы/подсистемы устроены, при рассмотрении данной системы не важно. При рассмотрении биологической эволюции мы можем спокойно абстрагироваться от космологии, реликтового фона и постоянной Хаббла. Ваши претензии неправомерны.

Эволюция вселенной - следствие общей теории относительности Эйнштейна. ОТО ни каким образом не применимо к биологической эволюции. Это разные эволюции. Безусловно, если бы во вселенной были бы другие значения мировых констант, нежели они есть, то биологическая эволюция была бы не возможна. Но на этом обусловленность биологической эволюции эволюцией вселенной и заканчивается. Это эволюции разные и ими управляют разные закономерности. В эволюцию вселенной не входит эволюции всего что в ней находится. Эволюция вселенной это космологическое понятие, а не вообще история вселенной.

Если вам от этого станет легче есть такое междисциплинарное направление как BigHistory. Универсальная история (BigHistory) междисциплинарное направление, включающее в единый контекст эволюцию Вселенной (Метагалактики), Земли, биосферы, человека, культуры и мышления.