Теория (гипотеза) эволюции ПРОТИВ теории вероятности ? НЕвероятное везение эволюции!

[plug]

В знания невозможно верить? Мммм.... Но предпосылки какие-то у Вас все равно есть? в них Вы и верите.

Какие, например?

А на предпосылках основано все остальное. Вот и получается, во что-то верите, а что-то для Вас истинно потому, что следует из предыдущего.

Из чего следует? Пример можете привести?

Вы верите, что Бога нет,...

Нет, не так. Большинство атеистов просто не верят, что Бог есть. Так же как не верят в реальность розовых слонов на Луне.

и потому утверждаете, что не верите в Бога, и потому являетесь атеистом, то есть тем, кто ни во что не верит.

Совершенно верно.

Но ведь в отсутствие Бога Вы верите?

Нет, ну вам же говорят - нет не верим. А вы упорно заменяете на - "значит верите".

А зачем вам там нужно убеждать людей в том, что они во что-то верят? Вы так стыдитесь своей веры? Ведь могли же радостно сказать что-то типа - "вот и хорошо, вы не верите, а я верю, я богче вас, у меня есть то, чего у вас нет." Но вы не считаете свою веру "богатством", скорее обузой или даже болезнью. Потому и хотите убедить себя, что и все остальные этим же "страдают".

Разве не так?

Вы не можете доказать, что Его нет...

Да. Тем более, что не-существование, как правило, недоказуемо. Но мы знаем, что воображение человека гораздо богаче, чем окружающая реальность. Поэтому не все, о чем можно помыслить, существует в реальности. А, значит, существование (в окружающей реальности) само по себе требует дополнительных доказательств. А их нет. Вот вполне логичная причина не верить в реальность Бога.

- - - Добавлено - - -

сами атеисты (некоторые) утверждают, что по сути они не признают существования Бога потому что это их мировоззрение, основа их мировоззрения.

Скорее, это важная черта мировоззрения. На отсутствии чего бы то ни было цельное мировоззрение не построишь.

Поэтому основа мировоззрения атеистов это что-то типа - материализм, сциентизм, гуманизм. Хотя, в приципе могут быть и любые другие -измы, вплоть до оккультизма. А а-теизм это определенная черта, которая гооворит о том, чего нет в этом мировоззрении - личностного Бога.

Атеизм в некоторой степени имеет все черты религии.

Например, какие?

Насчет ошибочных теорий, их достаточно было в истории науки.

Вы это уже говорили, но подтвердить хотя бы одним примером пока не торопитесь. Может быть у вас их просто нет? Тогда это пустое заявление, не имеющее под собой никаких оснований.

[Pavel Vfsilevih]

Например, какие?

Вы это уже говорили, но подтвердить хотя бы одним примером пока не торопитесь. Может быть у вас их просто нет? Тогда это пустое заявление, не имеющее под собой никаких оснований.

Скорее всего, навязший в зубах теплород

[plug]

Скорее всего, навязший в зубах теплород

Тсс. Может быть она и об этом не знает.

[ILI]

Атеизм в некоторой степени имеет все черты религии.

Совсем не так... Сейчас постоянно говорят об оскорблении чувств верующих, при этом об оскорблении чувств атеистов ни слова. Не потому что у нас нет чувств, а потому что нет предмета веры, тацы радом с которым могли бы нас оскорбить.
Видите?

Насчет ошибочных теорий, их достаточно было в истории науки.

И Вы о них знаете только потому, что представители науки постоянно подвергают эти самые теории проверке и перепроверке, в свете открывающихся новых фактов. Как думаете, почему Библия никогда не ошибается?

[Victus]

Эмм.. А разве из ничего может что то получится? Или я ошибаюсь? Когда я маленьким был, мне объясняли все это просто - "Допустим пришел хозяин, заварил чай, поставил его на стол что бы он остыл. Придя хозяин через минут 10 увидел перед собой разбитую кружку, разлитый чай, и куча чаинок, а рядом сидел вылизывал раны ошпаренный кот. Собственно и напрашивается вопрос - Если бы хозяин не заварил чай, и не поставил его охлаждаться а кот не прыгнул на стол и не опрокинув чашку, что то бы произошло? Нет.. Из ничего не бывает ничего. У каждого начала, есть своя последовательность, которая ведет уже к событиям." Собственно даже если и была вселенная, и как то там молекулы собрались с частицами и сделали большой "БУМ". То откуда взялась вселенная? Откуда взялись частицы и молекулы? Откуда взялись другие планеты и звезды?

[Христадельфианин]

ДВИЖЕНИЕ В ОДНУ СТОРОНУ .

Ископаемые остатки дают нам возможность судить о развитии жизни на Земле (см. главу 2). Сначала не было ничего, кроме одноклеточных бактерий

( Чтобы упростить рассуждения, мы не учли качественные различия между прокариотами и эукариотами. А различия эти огромны, и те, кто с ними хоть немного знаком, несомненно увидят здесь еще одну пропасть, зияющую на пути эволюции.)

Потом возникли различные примитивные формы морской жизни губки, медузы, черви, моллюски, водоросли и так далее. Затем появились рыбы с плавниками, наземные животные с
ногами, птицы с крыльями. Бурно развивалась растительность, к небу возносились кроны огромных деревьев. Мозг животных становился все больше и сложнее и наконец на сцену вышел человек. Всему этому нас учили с детства, и такая последовательность событий нас ничуть не удивляет. А удивляться есть чему.

Отчего это история развития жизни на нашей планете представляла собою постоянный прогресс от низших форм жизни к высшим? Так случилось, говорят эволюционисты, засыпав вас математическими выкладками. Другого ответа у них нет (Обзор поисков ответа на этот вопрос можно найти в статье:J.M. THODAY. 'Non- Darwinian evolution and biological progress' Nature. 255(1975). P. 675)

Некоторые выдающиеся биологи пытаются оспорить саму постановку вопроса. Они избегают слова "прогресс" и говорят лишь о "переменах". Термин "прогресс", по их мнению, неприемлем, он отражает лишь субъективное предпочтение, которое мы оказываем человеку перед бактерией.

Другие с этим не согласны и по-прежнему рассуждают о "низших и высших формах жизни", подразумевая, что прогресс был и жизнь развивалась по восходящей. Но если бы всем руководил лишь слепой случай, то развитие жизни напомнило бы бессмысленные блуждания бесхозного пса, кружащего на одном месте, а мутации вели не только к развитию, но и к дегенерации.

Это касается и естественного отбора: высыхание морей могло заставить плавники переродиться в лапы, но потоп, наоборот, мог бы заставить ноги превратиться в плавники. Что ж, примеры "регресса" общеизвестны. Страус и некоторые другие птицы утратили способность летать. Огромное количество доисторических растений и животных просто вымерло. Не следует, однако, делать из этого чересчур широкие выводы.

Да, отклонения были, но в целом прогресс очевиден. Собака, спущенная с поводка, может забегать в переулок, описывать зигзаги, носиться взад-вперед. Но с пути она не собьется, пойдет за хозяином. Так же и природа. За миллиарды лет было немало отклонений, зигзагов и тупиков.

Судьба мамонтов и динозавров самые известные примеры. Однако общее направление оставалось неизменным. Можно ли поверить, что никто не направлял природу на этом пути? Что все произошедшее результат действия стихийных сил, хаотичного движения молекул и атомов? Путь проложен волей Хозяина! Эта идея лучше любой другой "соответствует научным данным".

источник: http://www.hristadelfiane.org/books/Godisruss.pdf

[Lesia:)]

Библия тоже проверялась на предмет противоречий.

[Lesia:)]

Прошу прощения, сейчас ссылки предоставить не могу (не вела учета), отрывок цитаты - из книги. Но то, что я говорю, я читала и анализировала. От себя ничего не придумываю.

Из сходства геномов не следует общее происхождение. Обычно (насколько я понимаю) это (общее происхождение) уже подразумевают (неявно и ненавязчиво) когда говорят о сходстве геномов.

Насчет доказательств, о которых я не знаю, будьте любезны, перечислите их (просто по названиям, в двух словах).

Насчет противоречивых фактов, то приверженцами ТЭ они клеймятся как неподходящие с невероятной легкостью.

Сколько можно спрашивать об ошибочной теории? Ведь пример был по сути озвучен неявно еще раньше. Геоцентрическая теория. Была признана ошибочной. Но до того считалась правильной. Чем не научная теория? Была разработана в целях мореплавства.

[plug]

Библия тоже проверялась на предмет противоречий.

И ?

[Христадельфианин]

НЕ СЛИШКОМ ЛИ МНОГО ЗАГАДОК ???

Первый эксперимент в области аэродинамики я произвел лет в десять. Как и всем мальчишкам, мне хотелось летать, и было интересно, как работает парашют. И вот я влез на крышу сарая, раскрыл зонтик и спрыгнул. Увы, самодельный парашют не снизил скорость падения. Я больно ушибся, но к счастью ничего не сломал. Эксперимент запомнился надолго.

Став старше, я узнал, что парашют похож на зонтик только он гораздо больше. Причина очевидна: плотность воздуха очень мала и для веса человека нужен купол большой площади. На всем протяжении истории люди пытались летать, и многим это стоило жизни. Братья Райт изобрели самолет. Но самолет машина, а люди мечтают летать, как птицы, паря и взмывая. В последние годы появились так называемые параглайдеры искусственные крылья большого размаха. Нацепил такие крылья на плечи и прыгай вниз с вершины холма. Если повезет, и попадешь в восходящий воздушный поток, можно улететь довольно далеко. На этих крыльях человек парит почти как птица. Но взлететь с ровного места в безветренную погоду и взмыть к небесам человек пока способен лишь при помощи механического двигателя.

КАК НАУЧИЛИСЬ ЛЕТАТЬ ПТИЦЫ?

По теории эволюции, птицы произошли от каких-то животных возможно, пресмыкающихся. Но как они впервые оторвались от земной поверхности? Эволюционисты обычно уходят от ответа на этот вопрос. Эволюция очень медленный процесс. Черепаха никогда не отложит яйца с птичьими зародышами внутри смешно и надеяться. В научно-популярной книжке сказано: "Маховые перья не могли появиться у птиц в результате одной-единственной мутации"

Эволюционисты, однако, делают хорошую мину при плохой игре. Не так давно в одном из научных журналов появилась статья, автор которой утверждал, что даже примитивные крылья-отростки помогали птицам ускользать от врагов. Крыло это широкая плоскость, малый вес, мощные мускулы. Именно эти три фактора обеспечивают возможность полета. Как они возникли в результате постепенных изменений? Теория эволюции учит, что закрепляются только благоприятные мутации. Но какая польза от зачаточных перьев и крыльев? В борьбе за существование такие придатки будут лишь помехой.

Вообразите-ка себя в джунглях с половиной парашюта, от которой невозможно избавиться. Простительно мальчику на крыше сарая не знать, что реально затормозить падение могут лишь большие плоскости. Но взрослый-то ученый должен понимать, что сопротивление воздуха под крохотными крылышками окажется смехотворно слабым!

А если кто из эволюционистов и понимает абсурдность таких заявлений, то их предположения не менее смешны. Например, такое: сначала перья лишь помогали сохранять тепло, а уж потом превратились в средство для полета
Но тепло сохраняется за счет пуха. Он покрывает все тело птенцов, а также грудь взрослых птиц. Пух лучше сохраняет тепло, перья же нужны явно не для этого. И где малый вес и мощная мускулатура?

Еще одна догадка: поначалу крылья служили для ловли насекомых.
Запутается в зачаточных перышках какой-нибудь комар птица его и схватит. Ну а потом птица увидела, что если хорошенько помахать этими отростками, то можно и взлететь.

Что тут сказать... Кто не бегал в детстве по лугам с сачком для ловли бабочек! Им надо махать быстро, значит, сопротивление воздуха должно быть минимальным. Поэтому сачки делаются из сетки. А под крылом, наоборот, должно создаваться максимальное сопротивление воздуха. Это же принципиально разные вещи!


ПТИЦЫ, ПЧЕЛЫ, ЛЕТУЧИЕ МЫШИ .

Летают не только птицы. Летают и мухи, и летучие мыши. И у всех у них механизм полета различен. Удивительней всего он у насекомых. Во-первых, во время полета расходуется столько энергии, что температура пчелы сразу повышается на несколько градусов

Далее, крылышки насекомых приводятся в движение настоящими живыми моторчиками. Наконец, кончики крылышек тоже важны. Оторвет их безжалостный мальчишка и насекомое не может летать и становится беспомощным. Ко всем трем видам летающих существ может быть применен тот же самый принцип: всё или ничего. Ничего не даст ни четверть, ни половина, ни три четверти крыла только помехой будет. Крыло должно быть целым иначе оно бесполезно. Эволюционисты не жалеют сил, пытаясь разгадать тайну полета. Нет недостатка в гипотезах беда лишь в том, что все они абсолютно неправдоподобны. Честные эволюционисты это признают. В 1973 году сэр В. Вигглзворт опубликовал большую статью о том, как насекомые обрели способность к полету. Вот его заключение:

"Итак, я утверждаю, что обрывочная теория о том, как насекомые научились летать, поэтапно сложившаяся за последнее столетие, все же наименее мучительна для воображения".

Ничего себе рекомендация для научной теории "наименее мучительна"! Остальные, стало быть, и вовсе невыносимы. Опять синдром бывалого Билли!

Причина ясна: если отказаться от мысли о некой творческой Силе, объяснить происхождение полета никак не удается. Препятствия на пути к полету для нелетающего существа практически непреодолимы. Особенно если учесть, что у птиц летательный аппарат совсем не такой, как у насекомых, а летательный аппарат летучих мышей не имеет ничего общего с двумя другими, Поверить эволюционистам, что чудо произошло трижды?

Легче поверить хвастовству завсегдатая лошадиных скачек о том, как он трижды подряд выиграл по полмиллиона. Кто-то из биологов скажет: Ну и что? Эволюция шла тремя параллельными путями. Но тем самым он лишь распишется в беспомощности своей науки. Ведь это будет всего-навсего попытка скрыть за звонкой фразой свою неспособность дать правильный ответ. История науки полна таких попыток что отнюдь не извиняет нашего биолога.

источник: http://www.hristadelfiane.org/books/Godisruss.pdf

[Istredd]

Istredd, сами атеисты (некоторые) утверждают, что по сути они не признают существования Бога потому что это их мировоззрение, основа их мировоззрения.

Ну не знаю, что они имели этим в виду... Скажу так интересующие меня вопросы отлично описывает наука, меня науке учили и я определенную ее часть перепроверил сам. Теорию эволюции пока не трогаем в виду расхождения во мнении, меня не очень-то интересовало откуда возникло разнообразие жизни и даже сама жизнь. Мне в моем мировоззрении бог не нужен, он не только не ответит на какие-либо мои вопросы но даже задаст кучу новых на которые мне уж точно никто не ответит (я пытался спрашивать верующих, их ответы меня не удовлетворили). Плюс к этому даже если верить в бога, то непонятно в какого, у каждого он свой. Таким образом я исхожу из того, что бога нет пока у меня не появится дополнительных данных.

Атеизм в некоторой степени имеет все черты религии.

Из википедии:
---------------------------------------
Рели́гия особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину)^[1].
---------------------------------------
Возражений по поводу определения нет?
Теперь по пунктам:
1. "обусловленная верой в сверхъестественное" отсутствие бога не является чем-то сверхъестественным
2. "включающая в себя свод моральных норм и типов поведения" Вы слышали о таком у атеистов? Я нет.
3. "обрядов, культовых действий" Обрядов свойственных атеистам вроде как нету.
4. "и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину)" Вроде как нету клубов атеистов, хотя если появятся, то это тоже ничего не скажет, есть много клубов по интересам. Это скорее просто обязательное требование для религии.

Если я что-то пишу, то наверное я подразумеваю, что это мое мнение. Приму к сведению Ваше замечание и при наличии свободного времени обязательно создам соответствующую подпись. Ну и конечно, если я не права, то никто не мешает Вам меня поправить, буду этому только рада.

Рад, что мы с этим разобрались

Так же позвольте поинтересоваться, чем же Вас оскорбили мои высказывания?

Ну я наверно погарячился со словом "оскорбили". Я просто не люблю когда меня называют верующим, одна из причин по которой я атеист в том, что не хочу быть верующим, всегда считал, что быть уверенным нужно только в том, что увидел, доказал, посчитал и, самое важное, смог доказать другому.

Насчет ошибочных теорий, их достаточно было в истории науки.

Смотря что значит ошибочная теория. Она потому и называется теорией, а не теоремой потому, что не претендует на абсолютные знания.
Например (попробую упростить): допустим я не знаю ничего о гравитации, о массе Земли и прочем. Я взял камень и кинул вверх, он почему-то вернулся вниз, я его еще несколько раз бросил, он все равно вернулся. Я поробовал то же самое с другими предметами, соорудил катапульту, все равно возвращаются. В итоге я описываю теорию в которой говорю помимо прочего что все, что брошено вверх упадет вниз. Эта теория преобладает до тех пор пока у кого-то не получается запустить какой-нибудь предмет вверх со скоростью 11,2 км/с (вторая космическая скорость Земли) и предмет не возвращается. То бишь мою теорию опровергли, НО она все еще работает для скоростей меньше 11 км/с. Точно так же и с научными теориями.
Так вот теорию эволюции доказали до того уровня, что сам факт эволюции никогда не опровергнут даже если теорию заменят другой.

[gudkovslk]

А Вы предлагаете провести соревнование по какому-то конкретному исследованию?

Ну так примеры приводить будете, или так, по сотрясать воздух зашли?

Совершенно очевидно, что основная масса фундаментальных исследований и открытий совершены учёными , верующими в Бога. Чему посвящено большое количество тем этого форума. Посмотрите архивы.

Вы повторяетесь. Мысли закончились?
Это уже рассматривалось и по этому поводу я высказался достаточно определенно. Вы собираетесь оппонировать, или работать попугаем?

[Istredd]

Эмм.. А разве из ничего может что то получится? Или я ошибаюсь? Когда я маленьким был, мне объясняли все это просто - "Допустим пришел хозяин, заварил чай, поставил его на стол что бы он остыл. Придя хозяин через минут 10 увидел перед собой разбитую кружку, разлитый чай, и куча чаинок, а рядом сидел вылизывал раны ошпаренный кот. Собственно и напрашивается вопрос - Если бы хозяин не заварил чай, и не поставил его охлаждаться а кот не прыгнул на стол и не опрокинув чашку, что то бы произошло? Нет.. Из ничего не бывает ничего. У каждого начала, есть своя последовательность, которая ведет уже к событиям." Собственно даже если и была вселенная, и как то там молекулы собрались с частицами и сделали большой "БУМ". То откуда взялась вселенная? Откуда взялись частицы и молекулы? Откуда взялись другие планеты и звезды?

В вашем примере есть одна проблема, он ссылается на так называемый "здравый смысл", который в физике не катируется. Дело в том, что постоянно на микроскопическом уровне из ничего появляются и сразу же аннигилируют пара частица и античастица, с физической точки зрения это возможно и это даже доказано, но это абсолютно противоречит здравому смыслу. А все потому, что мы с таким никогда не сталкивались.

[ILI]

Но если бы всем руководил лишь слепой случай, то развитие жизни напомнило бы бессмысленные блуждания бесхозного пса, кружащего на одном месте, а мутации вели не только к развитию, но и к дегенерации.

А мутации так и поступаю! Только в конкретных условиях среды большие шансы на выживания имеют те осыби, мутации которых дали им некие преимущества. Потомки наследуют эти приемущества и вытесняют менее приспособленных своих собратьев с арены.

[plug]

Прошу прощения, сейчас ссылки предоставить не могу (не вела учета), отрывок цитаты - из книги. Но то, что я говорю, я читала и анализировала. От себя ничего не придумываю.

Это понятно. Никто, в общем-то и не говорил, что вы способны сами это придумать.
Тем более, что "аргументы" то очень уж знакомые. Все это до вас придумано. Вы лишь пересказываете чужие сочинения.

Но не думаю, что это повод гордиться.

Из сходства геномов не следует общее происхождение. Обычно (насколько я понимаю) это (общее происхождение) уже подразумевают (неявно и ненавязчиво) когда говорят о сходстве геномов.

Нет, не так.
Из сходства геномов само по себе не следует поэтапное происхождение. И вот оно - да, подразумевается при сравнении геномов.
А уже с учетом этого сходство геномов говорит об общих предках. (Хотя есть еще и "горизонтальный перенос генов", но едва ли вы об этом знаете).

Ну а "поэтапное происхождение" подразумевается потому, что это единственное предположение, которое лучше всего объясняет весь массив известных фактов.

Насчет доказательств, о которых я не знаю, будьте любезны, перечислите их (просто по названиям, в двух словах).

В двух словах - Доказательства эволюции

Насчет противоречивых фактов, то приверженцами ТЭ они клеймятся как неподходящие с невероятной легкостью.

Вы пока не назвали ни один "противоречивый факт". То, что вы перечислили, является фактами, никак не противоречащими ТЭ. Ну как может противоречить ТЭ, например, факт того, что древесный ствол может окружать несколько слоев породы, намытой в течении жизни дерева?

Противоречат не факты, а необоснованные выводы из них. А вот эти выводы, естественно "клеймятся как неподходящие", с объяснением - в чем их авторы ошибаются. Что в этом неправильного?

Сколько можно спрашивать об ошибочной теории? Ведь пример был по сути озвучен неявно еще раньше. Геоцентрическая теория. Была признана ошибочной. Но до того считалась правильной. Чем не научная теория? Была разработана в целях мореплавства.

А в чем ее ошибочность? Она и сейчас вполне удовлетворяет "целям мореплавства".