Теория (гипотеза) эволюции ПРОТИВ теории вероятности ? НЕвероятное везение эволюции!

[carbophos]

Другими словами, вы пытаетесь утверждать, что верующие ученые на порядки умнее нежели не верующие?
А я по своей наивности всегда думал, что знания и результаты исследований не зависят от веры в Бога.

Ну, вообще-то, я всего лишь ответил на эту реплику:

Оглянитесь вокруг и подумайте, есть хоть что-нибудь, существующее благодаря вашей вере? Да и сама ваша вера, кстати, существует благодаря научным достижениям. И не смотря на то, что ВЫ, верующие, в полной мере пользуетесь достижениями науки, но все равно, при этом, продолжаете ее (науку) порочить. Откажитесь от прогресса, удалитесь в пустыню в одном рубище и там умничайте. Вот тогда ваши слова будут иметь хоть какой-то вес и практический опыт. А пока ваши возгласы - сплошное лицемерие.
Науке больше оснований верить, поскольку она вокруг нас, на нас и в нас, и пользуемся мы ее плодами ежесекундно. А вера в Бога - пустое сотрясение воздуха.
Вот так вот, друг мой.

Хотя, да, я считаю, что верующие учёные в среднем имеют намного лучшие результаты.

[Pavel Vfsilevih]

Я ни в коей мере не отношусь к людям, которые не могут совместить веру в Создателя с научными теориями. Но это не означает, что в том случае, если мне говорят неправду, я обязана слушать и соглашаться лишь потому, что так говорят ученые.

Я прошу прощения, а каким способом вы отделяете правду от неправды? Каков механизм? на каких знаниях он базируется?Что является критерием правды или неправды?

Если факты находятся в противоречии с теорией, и при этом не удается модифицировать теорию таким образом, чтобы противоречие было устранено, то ее нужно отбросить, не так ли? (по крайней мере это логично...)

Что именно противоречит.Назовите пожалуйста

Я не вижу в теории эволюции никакой угрозы, так как это не теория (если желаете, добавлю, что это моя точка зрения, основанная на анализе), это обман. Я это говорю не потому что боюсь чего-то. Тут дело не в том, хочется мне этого или нет, укладывается это в мое мировоззрение или нет. Просто это ложь.

Доказательства пожалуйста, приведите. Факты. Ибо человек должен уметь подтвердить свое заявление. Иначе он обычная балаболка. то бы не выглядеть балаболкой, приведите доказательства лживости ТЭ

А Вы пробовали сами оценить аргументы оппонентов теории эволюции? Только по-настоящему.

Пробовали. Рекомендую почитать Владилена. Вернее,на сколько взгляды креационистов согласуются с реальностью. Тыц Можете еше назад открутить на десяток страниц. Везде одно и тоже.

Я знакомлюсь с доводами как одной, так и другой стороны, но в позиции эволюционистов не вижу ничего кроме явных оскорблений (вспомните того же Докинза). Куда не попадешь, всюду лишь хихиканье в адрес "инакомыслящих" и издевательства ("они отсталые...") А доказательство этой теории - вот, пожалуйста, сказка на манер русского "жили-были..." (только не дед и бабка, а, ну, не знаю, молекулы в бульоне), а само доказательство, ну, оно есть, но где-то там... Мы еще его полностью не придумали... Но точно знаем, что это правда. Вот мое впечатление от этого. Я сама когда-то верила в эту теорию, и так же рьяно ее защищала. Мнение изменила не потому, что мне сказали так сделать, а потому, что меня убедили аргументы. Один из них (правда немного в другой форме) привел автор этой темы.

То есть, разговора о знаниях нет. Речь идет о вашей вере и о том, на сколько ТЭ противоречит вашей вере. Проще говоря о обычном неприятии. Так бы сразу и сказали

[carbophos]

То есть два человека имеющие разные взгляды на мир, один верит в плоскую Землю на черепахе и китах, а второй ну скажем в то, что Земля является центром вселенной имеют более полную картину, чем человек, который просто говорит, что не знает какую форму имеет Земля и является она центром вселенной? Дело для простоты идет о времени в районе средневековья

Безусловно.

Хм, извините переоценил Вас. Тогда скажу так, 0 - число, и чё?

Пардон, я недооценил демонстрацию Вашего понимание натуральных чисел.
Вы, видимо, хотите сказать, что ноль - не является натуральным числом? Хочу Вас огорчить - не факт...

У Вас так хорошо получается говорить самому с собой, сами придумали за меня что я сказал, сами сделали из этого выводы, сами ответили, сами посмеялись, что ж Вы на форуме то делаете?

Вы знак вопроса заметили в конце? Я всего лишь спросил... Будьте внимательнее...

[Lesia:)]

Что касается фактов. Я читала (и видела соответствующие фотографии, думаю что без особого труда можно найти этот материал в сети) о том, что в слоях пород, которым, согласно ТЭ, по несколько миллионов лет, находят: 1) окаменелые деревья, которые расположены вертикально и проходят через несколько слоев разного возраста (как такое может быть?) 2) такие предметы, как кубки, гвозди; также отпечатки человеческих ног в обуви 3) вместе с немногочисленными останками так-называемого доисторического человека (неандерталец это или нет... не знаю) останки, которые соответствуют современному человеку. Как такое может быть? Похоже, в теории что-то не так. Неверна геологическая колонна? Человек жил уже миллион лет назад? Основы теории подорваны... Есть также множество возражений относительно самой аргументации в пользу ТЭ. К примеру, слои датируются ныне еще живущими "ископаемыми". Относительно датирования углеродом тоже есть масса предостережений (как менялся состав атмосферы? что вообще происходило на планете и как это повлияло на содержание углерода... Нас же не было раньше. Ни я ни Вы не можем с точностью сказать, как обстояли дела). Откуда вообще берется идея о том, что один вид произошел от другого? Как корова произошла от кита? на основании того, что есть похожие по строению части тела и списанной с потолка эволюционной цепочки? Можете Вы ответить или нет, откуда эта цепочка? Где факты, ее подтверждающие? Палеонтология - не аргумент. Ведь даже те ученые, которые уж точно не поддерживают идею о Создателе, говорят о том, что ископаемые не предоставляют доказательства ТЭ. Даже в рамках самой ТЭ идут споры относительно того, как же происходила эта так называемая макроэволюция, постепенно (но где же ископаемые?) или скачкообразно. и тем не менее макроэволюция имела место! каким образом - неважно. Разве ЭТО не похоже на слепую веру? на желание любым способом освободиться от Бога? А выводы от том, почему люди соглашаются верить в ТЭ, я взяла не с потолка, как могло показаться, и ни в коей мере не хотела ими оскорбить чьи-либо чувства. Возможно, стоит почитать, что говорили (и, думаю, и сейчас говорят) по этой теме известные (светские) гуманисты. Они-то как раз и радуются, что современная наука предоставляет им шанс "скинуть с себя иго сверхьестественного" (Бланш Сандерс, если не ошибаюсь). ТЭ превратилась в культ "ученого" мира, в священную корову, в библию для атеистов, если позволите так выразиться.

[Lesia:)]

Вы в какой-то мере мыслите так же, как и Сэм Харрис, который года 2 назад выступал относительно того, что наука может стать основой для морали. Мнения неравноценны... Или нет? Кто может определить, чье мнение заслуживает внимания, а чье - нет? Ученые? Профессора? Наверняка найдется много ученых, чье мнение действительно важно лишь в той узкой области знаний, в которой они работают. Закономерно: люди, отказавшиеся от Бога, ищут Его в чем-то или ком-то другом. Иногда ставят себя на место Бога и пытаются "играть в Бога". К слову, школу я уже закончила.

В знания невозможно верить? Мммм.... Но предпосылки какие-то у Вас все равно есть? в них Вы и верите. А на предпосылках основано все остальное. Вот и получается, во что-то верите, а что-то для Вас истинно потому, что следует из предыдущего. Вы верите, что Бога нет, и потому утверждаете, что не верите в Бога, и потому являетесь атеистом, то есть тем, кто ни во что не верит. Но ведь в отсутствие Бога Вы верите? Вы не можете доказать, что Его нет...

Скажите, а ТЭ -это тоже константа? или константа для Вас - это отсутствие Бога?

[gudkovslk]

Хотя, да, я считаю, что верующие учёные в среднем имеют намного лучшие результаты.

Вы же наверное и примеры можете привести, где бы по одному и тому же исследованию верующий ученый имел бы много лучшие результаты, чем не верующий? И важно, что бы сам ученый подтвердил бы вашу точку зрения. А то как-то смахивает на пустой трёп.

[Lesia:)]

Нет, нет. Я же говорю, сами оценить. Не то,что кто-то сказал про эти аргументы. Взвесить трезво. А насчет разговора о знаниях, так пожалуйста, сколько угодно... Где же доказательство? Открываю книжку, захожу на сайт, читаю что говорят ученые. И что? Мы предполагаем, что все было так-то... И вот, 2000000 лет назад рептилия превратилась в гиппопотама (образно)... Они там были? Видели? Это все предположения, догадки. Это не знания. Вы бы и сами не поверили, если бы не захотели.

[gudkovslk]

Скажите, а ТЭ -это тоже константа? или константа для Вас - это отсутствие Бога?

Константа - это то, что Библейские персонажи к созданию (сотворению) чего-либо никакого отношения не имеют.

[plug]

Я ни в коей мере не отношусь к людям, которые не могут совместить веру в Создателя с научными теориями

Но пока что вы демонстрируете обратное...

Но это не означает, что в том случае, если мне говорят неправду, я обязана слушать и соглашаться лишь потому, что так говорят ученые.

Не означает. Но только в том случае, если у вас есть доказательства того, что они говорят неправду.
А это происходит крайне редко. Как правило, невежды не хотят слушать ученых лишь потому, что им не нравится то, что им сообщают, и им удобнее и комфортнее назвать это неправдой и не слушать.

Если факты находятся в противоречии с теорией, и при этом не удается модифицировать теорию таким образом, чтобы противоречие было устранено, то ее нужно отбросить, не так ли? (по крайней мере это логично...)

Совершенно верно.

И судя по тому, что ТЭ до сих пор не отброшена, пока таких фактов не нашлось.

Я не вижу в теории эволюции никакой угрозы, так как это не теория ... это обман.

Это все равно, что сказать что-то типа - я не вижу в тиграх никакой угрозы потому, что их не существует.
Вот именно потому, что вы видите угрозу в том, чтобы принять за правду ТЭ и все ее выводы, вы и объявляете ее не реальной научной тероией, а обманом. Красноречиво подтверждая мои слова своим личным примером.

А Вы пробовали сами оценить аргументы оппонентов теории эволюции? Только по-настоящему.

Да, конечно, и не однократно.

Куда не попадешь, всюду лишь хихиканье в адрес "инакомыслящих" и издевательства ("они отсталые...")

Хихиканье лишь в адрес воинствующих невежд (и не "отсталые", а невежественные и зачастую глупые). Ну так они его заслуживают.

А доказательство этой теории - вот, пожалуйста, сказка на манер русского "жили-были..."

Ага. То есть, с настоящими доказательствами ТЭ вы не знакомы. Но уже объявили ее ложью, хотя знакомство с ней ограничивается карикатурами с креа-сайтов.

Это все равно как знакомиться с Библиией через карикатуры Жана Эффеля. Мол - "видел а вашего бога, забавный лысый старикашка на облаках, неужели есть люди, которые на эти сказки еще ведутся..." Если вам кто-то так про Библию начнет рассказывать, вы будете воспринимать такие "возражения" всерьез? Или просто посмеетесь над глупостью и незнанием собеседника?
Вот вы со своим сведением доказательств ТЭ к "сказке" выглядите точно так же.

[Pavel Vfsilevih]

Что касается фактов. Я читала (и видела соответствующие фотографии, думаю что без особого труда можно найти этот материал в сети) о том, что в слоях пород, которым, согласно ТЭ, по несколько миллионов лет, находят: 1) окаменелые деревья, которые расположены вертикально и проходят через несколько слоев разного возраста (как такое может быть?)

Например болото., подвижки грунта.Но ТЭ, то ту при чем?

2) такие предметы, как кубки, гвозди; также отпечатки человеческих ног в обуви

Ахинея. Чуть более, чем все предметы имеют стремную историю находок. И чуть менее чем все, оказались дутыми сенсациями. Но опять таки, к ТЭ сии находки отношения не имеют

3) вместе с немногочисленными останками так-называемого доисторического человека (неандерталец это или нет... не знаю) останки, которые соответствуют современному человеку. Как такое может быть?

Место находки назовите пожалуйста.

Похоже, в теории что-то не так. Неверна геологическая колонна?

Человек жил уже миллион лет назад? Основы теории подорваны...

Вообше то, приматы как вид, появились 65 миллионов лет назад Дальше продолжать?

Есть также множество возражений относительно самой аргументации в пользу ТЭ. К примеру, слои датируются ныне еще живущими "ископаемыми".

Поподробней пожалуйста. Какими именно ископаемыми? Крокодилами?, Целикантами? Ехиднами? Черепахами?

Относительно датирования углеродом тоже есть масса предостережений (как менялся состав атмосферы? что вообще происходило на планете и как это повлияло на содержание углерода...

Это от незнания и от нежелания открыь хотя бы википедию. См. метод калибровки тут

Нас же не было раньше. Ни я ни Вы не можем с точностью сказать, как обстояли дела).

О май гад, но тогда ви иметь проблема с Иисуссом Христом. Вас там не былё

Откуда вообще берется идея о том, что один вид произошел от другого? Как корова произошла от кита?

Вообще то, корова от кита не происходила. Ближайший родственник кита-гиппопотам.
Есть такой метод, сравнение геномов.

на основании того, что есть похожие по строению части тела и списанной с потолка эволюционной цепочки?

На основании ДНК- сравнения. Генетика,голимая генетика.

Можете Вы ответить или нет, откуда эта цепочка? Где факты, ее подтверждающие? Палеонтология - не аргумент. Ведь даже те ученые, которые уж точно не поддерживают идею о Создателе, говорят о том, что ископаемые не предоставляют доказательства ТЭ.

Генетика вам поможет Если ископаемые не предоставляют доказательств, зачем тогда роют? Просто так, что ли?Или вы недопоняли, или сознательно искажаете.Ископаемые не могут в силу условий сохранности предоставить полнейшую картину. Но тем не менее, ископаемые,это приятный бонус.Достаточно сравнения геномов современных организмов.

Даже в рамках самой ТЭ идут споры относительно того, как же происходила эта так называемая макроэволюция, постепенно (но где же ископаемые?) или скачкообразно. и тем не менее макроэволюция имела место! каким образом - неважно. Разве ЭТО не похоже на слепую веру? на желание любым способом освободиться от Бога?

Нет.Не похоже. ТЭ вопросы религии вообще не рассматривает и не противоречит им, в силу несостыкованности. В разных областях лежат ТЭ и религия

А выводы от том, почему люди соглашаются верить в ТЭ, я взяла не с потолка, как могло показаться, и ни в коей мере не хотела ими оскорбить чьи-либо чувства. Возможно, стоит почитать, что говорили (и, думаю, и сейчас говорят) по этой теме известные (светские) гуманисты. Они-то как раз и радуются, что современная наука предоставляет им шанс "скинуть с себя иго сверхьестественного" (Бланш Сандерс, если не ошибаюсь). ТЭ превратилась в культ "ученого" мира, в священную корову, в библию для атеистов, если позволите так выразиться.

Прямую ссылку пожалуйста. Будем разбираться, какой это светский ученый и что он говорил. Как правило, креационисты либо предоставляют ссылки опять таки на креацонистов, что не мало доставляет. Либо перевирают цитаты, мясом выдергивая их из контекста. Либо просто откровенно врут.
Вот, что бы вас не обвиняли в голословности, приведите ссылку

[carbophos]

Вы же наверное и примеры можете привести, где бы по одному и тому же исследованию верующий ученый имел бы много лучшие результаты, чем не верующий? И важно, что бы сам ученый подтвердил бы вашу точку зрения. А то как-то смахивает на пустой трёп.

Я написал в среднем. Читайте внимательно.
А Вы предлагаете провести соревнование по какому-то конкретному исследованию?
Совершенно очевидно, что основная масса фундаментальных исследований и открытий совершены учёными , верующими в Бога. Чему посвящено большое количество тем этого форума. Посмотрите архивы.

[Lesia:)]

Istredd, сами атеисты (некоторые) утверждают, что по сути они не признают существования Бога потому что это их мировоззрение, основа их мировоззрения. Атеизм в некоторой степени имеет все черты религии.

Если я что-то пишу, то наверное я подразумеваю, что это мое мнение. Приму к сведению Ваше замечание и при наличии свободного времени обязательно создам соответствующую подпись. Ну и конечно, если я не права, то никто не мешает Вам меня поправить, буду этому только рада.

Так же позвольте поинтересоваться, чем же Вас оскорбили мои высказывания?

Насчет ошибочных теорий, их достаточно было в истории науки.

[Pavel Vfsilevih]

Вы в какой-то мере мыслите так же, как и Сэм Харрис, который года 2 назад выступал относительно того, что наука может стать основой для морали. Мнения неравноценны... Или нет? Кто может определить, чье мнение заслуживает внимания, а чье - нет? Ученые? Профессора? Наверняка найдется много ученых, чье мнение действительно важно лишь в той узкой области знаний, в которой они работают. Закономерно: люди, отказавшиеся от Бога, ищут Его в чем-то или ком-то другом. Иногда ставят себя на место Бога и пытаются "играть в Бога".

Я не говорю о морали. Я спрашивал о критериях оценки правды или неправды.

К слову, школу я уже закончила.

?

В знания невозможно верить? Мммм.... Но предпосылки какие-то у Вас все равно есть? в них Вы и верите. А на предпосылках основано все остальное. Вот и получается, во что-то верите, а что-то для Вас истинно потому, что следует из предыдущего. Вы верите, что Бога нет, и потому утверждаете, что не верите в Бога, и потому являетесь атеистом, то есть тем, кто ни во что не верит. Но ведь в отсутствие Бога Вы верите? Вы не можете доказать, что Его нет...

Я не верю в отсутсвие бога. В отсутствие вообше нельзя верить.У меня вообше отсутствует вера, а не присутствует вера в несуществование
Предпосылки? А, что непроверяемого в предпосылках? Есть цитология-наука о строении клетки. Клетку можо окрасить и изучать при помощи микроскопа. Циклы деления клетки? так они тоже наблюдаемы. Передача свойств потомству?, дык это вообше никакого сомнения не вызывает.Достаточно посмотреть на своих детей или заняться собако,кролиководством,обычным огородничеством на даче или разводить рыбок в аквариуме. Так, где здесь место для слепой веры?

Скажите, а ТЭ -это тоже константа? или константа для Вас - это отсутствие Бога?

Константа,это сила притяжения например. Передача потомству свойств от предков. Постоянная Планка. Число Пи.Скорость света в вакууме ну и так далее.

- - - Добавлено - - -

Нет, нет. Я же говорю, сами оценить. Не то,что кто-то сказал про эти аргументы. Взвесить трезво. А насчет разговора о знаниях, так пожалуйста, сколько угодно... Где же доказательство? Открываю книжку, захожу на сайт, читаю что говорят ученые. И что? Мы предполагаем, что все было так-то... И вот, 2000000 лет назад рептилия превратилась в гиппопотама (образно)... Они там были? Видели? Это все предположения, догадки. Это не знания. Вы бы и сами не поверили, если бы не захотели.

Ерунда, прости господи. Время отделения ветки легко просчитывается скоростью мутаций в митохондриальной ДНК.
Аргумент-" вас там не стояло", если честно, вообше не аргумент Аппеляция к незнанию

[plug]

Что касается фактов. Я читала (и видела соответствующие фотографии, думаю что без особого труда можно найти этот материал в сети) о том, что в слоях пород, которым, согласно ТЭ, по несколько миллионов лет, находят: 1) окаменелые деревья, которые расположены вертикально и проходят через несколько слоев разного возраста (как такое может быть?)

Очень просто.
Нет никаких доказательств, что это слои разного возраста. Более того, находят даже корни дерева, проросшие в эти самые "разные слои". То есть, это все слои нанесенные за время жизни этого дерева. Такое и сейчас происходит, особенно в дельтах рек.

2) такие предметы, как кубки, гвозди; также отпечатки человеческих ног в обуви

Ага. Интересно, что при этом кроме таких отдельных предметов, не находят ничего - ни костей, ни остатков жилища, ни следов бытового мусора. А это говорит о том, что предмет, если он там и был, попал туда совершенно из других мест и времен. Например, предметы найденные в шахтах, как правило потеряны годами раньше какими-нибудь шахтерами, а вовсе не дожидались их там миллионы лет.

К тому же, большинство таких предметов "существуют" лишь в газетных статьях. А следы самих предметов теряются. Поэтому исследовать их и установить - был ли это действительно гвоздь или гвоздем его сделало буйное воображение нашедшего, уже нет никакой возможности.

Да и какое отношение это имеет к биологической теории эволюции?

3) вместе с немногочисленными останками так-называемого доисторического человека (неандерталец это или нет... не знаю) останки, которые соответствуют современному человеку. Как такое может быть?

А почему их там не должно быть?
Давно уже признано, что неандертальцы не являются нашими непосредственными предками, а скорее "двоюродными братьями" и какое-то время существовали параллельно с "современным человеком". Во всяком случае, пока "современные человеки" их не истребили.

Похоже, в теории что-то не так.

Да пока все нормально. Еще "факты" какие-нибудь есть?

Есть также множество возражений относительно самой аргументации в пользу ТЭ. К примеру, слои датируются ныне еще живущими "ископаемыми".

Это вы о чем? Слои действительно датируются ископаемыми. Только это не абсолютная, а относительная датировка.

Но ископаемые не то и ископаемые, что они давно умерли и уже не живут.

Относительно датирования углеродом тоже есть масса предостережений (как менялся состав атмосферы? что вообще происходило на планете и как это повлияло на содержание углерода...

"Масса предостережений" не отменяет самого метода. Он перепроверен другими способами и откалиброван соответственно. "Состав атмосферы" уже учтен.

Нас же не было раньше. Ни я ни Вы не можем с точностью сказать, как обстояли дела). Откуда вообще берется идея о том, что один вид произошел от другого? Как корова произошла от кита? на основании того, что есть похожие по строению части тела и списанной с потолка эволюционной цепочки?

То есть, как строятся "эволюционные цепочки" вы не знаете. И свое незнание считаете аргументом против знаний.

ожете Вы ответить или нет, откуда эта цепочка? Где факты, ее подтверждающие? Палеонтология - не аргумент.

Почему?

Даже в рамках самой ТЭ идут споры относительно того, как же происходила эта так называемая макроэволюция, постепенно (но где же ископаемые?) или скачкообразно.

Да идут. Но это споры не принципиальные. Никто из спорщиков не отрицает саму эволюцию и ее основные механизмы. Идет обычное для науки уточнение знаний. Странно, что вы в этом видите признак ошибочности теории.

А выводы от том, почему люди соглашаются верить в ТЭ, я взяла не с потолка, как могло показаться,...

Разумеется, не "с потолка".
У вас есть на это свои внутренние причины - страх за свою слабую веру, неспособность понять тех, кому никакой бог ни для чего не нужен, ну и незнание настоящих доказательств ТЭ.

[Istredd]

Безусловно.

Вы ведь понимаете, что их картина мира не верна? Она серъезно не соответствует действительности. Если я поверю в кентавров, то моя картина мира расширится и я смогу лучше делать научные открытия?

Пардон, я недооценил демонстрацию Вашего понимание натуральных чисел.
Вы, видимо, хотите сказать, что ноль - не является натуральным числом? Хочу Вас огорчить - не факт...

Эм... Есть альтернативная теория? Может еще кто-то выдвинет теорию, что число -пи входит в натуральные числа и потом Вы будете говорить, что не факт, что -пи не входит в натуральные числа?
Само определение натурального числа говорит, что нуль туда не входит.
А если 0 и входит то аналогия будет не верна так как 0 яблок - не яблоки хотя бы потому, что 0 яблок тоже самое что 0 бананов. Думаю не надо продолжать мысль к доказательству от противного?

Вы знак вопроса заметили в конце? Я всего лишь спросил... Будьте внимательнее...

И тем не менее "звучало" как риторический вопрос. Если же Вы действительно спрашиваете, то я солидарен с Докинсом, я не могу сказать со 100% уверенностью, что бога нет хотя бы потому, что под понятием "бог" разные люди понимают разные вещи.