Дэ эН Ка

[gudkovslk]

Собственно, все саморазвитие,это оттачивание узкопрофильных свойств Вы ни у одного живого организма не найдете какого то "главного свойства" реагирующего на большинство внешних раздражителей. Все разбито на узкопрофильные триггеры, которые и запускают отдельные процессы.

Вполне может быть, но у живых организмов, в отличие от программ компьютера, есть замечательная способность развивать именно те триггеры, которые необходимо, в зависимости от внешних данных.
К примеру, животное адаптируется к внешней среде и развивается в соответствии с ней. А вы знаете такую программу, например виндовую, которая бы при запуске ее, скажем в линуксе, через какое-то время, сама, без вмешательства программиста (пользователя) развила бы нужные в себе "триггеры" и начала бы работать?

Я бы вообще не заморачивался на том, что пишет Артемида. У нее как раз подход в стиле перехода от утки к крокодилу через стадию крокоутки

Да в общем-то, я "заморочился" не на том, что писала Артемида, а на том, что ей ответили. На мой взгляд ответы не совсем соответствовали действительности.

При часто повторяющихся закономерностях, что собственно и является стилем езды,он подхватывает основные параметры стиля. Динамику разгона, способ торможения, удержания наката и применение холостого хода, учитывает работу лямбды(пытается удержать параметры смеси в рабочих пределах) и для этого меняет алгоритм основной программы выбрасывая из него некоторые переходные моменты или добавляя новые.

Ну, скажем так - для меня это новость, хотя я давно и неплохо разбираюсь в технике. Но не суть.

Количество случайностей на событие ограничено. Ну например- вам надо спуститься на этаж ниже и попросить у соседа соли.
Количество событий которое с вами может случиться, с учетом самых маловероятных типа попадание метеорита в дверь соседа, как ни верти ограничено.Поэтому, как правило ,речь идет о выборе предполагаемого события по уровню вероятности.

Ну, мне думается, что количество возможных событий в приведенном вами примере, исключая самые невероятные, настолько велико (если не бесконечно), что вы никак не сможете их учесть и прописать в какой-либо программе. А ведь весь разговор подразумевает саморазвитие именно программы компьютера. Разве нет?

- - - Добавлено - - -

Я разве где-то говорил, что простая программа может моделировать вселенную со всеми ее случайными событиями?

А разве вообще где-то есть такая программа, пусть даже более сложная? Да и возможна ли она в принципе?

Я говорю ровно о тех ситуациях, где какая-то случайность (случайное событие) влияет на выбор из вполне заданного наперед набора результатов.

А я говорю ровно о том, что никакого саморазвития программы не возможно без учета всех возможных вариантов случайного события. Не говоря уже о тех вариантах, о которых не только программа, но и человек пока не догадывается.
И ваш пример с игрушкой совершенно не уместен, потому как он ни о каком саморазвитии или самовыборе или случайном событии программы не говорит. В ЛЮБОЙ программе ЗАРАНЕЕ ВСЕ ПРЕДУСМОТРЕНО иначе она просто не являлась бы ПРОГРАММОЙ. По-моему это очевидно.

Похоже, мы говорим на разных языках.

[Pavel Vfsilevih]

Вполне может быть, но у живых организмов, в отличие от программ компьютера, есть замечательная способность развивать именно те триггеры, которые необходимо, в зависимости от внешних данных.

Собственно нет. Если быть уж совсем точным, живые организмы предлагают варианты.Есть изменчивость каждого нового поколения, вот эти изменения живые организмы и предлагают. Причем эти изменения произвольны. И либо эти варианты проходят естественный отбор( читай устойчивость в среде),либо нет. Нет никакого целенаправленного развития.Та же картина с полиморфным компъютерным вирусом. Либо его алгоритм ловится антивирусом, либо нет. Пойманый уничтожается,нераспознанный вариант размножается и гадит на компах, пока антивирус его не поймает. Кстати, эвристический анализ у того же Веба, это никак не менее чем попытка обучаться.

К примеру, животное адаптируется к внешней среде и развивается в соответствии с ней.

Не целенаправленно развивается. Это и называется естественный отбор. Слишком мнго вариантов изменчивости уходит в брак.

А вы знаете такую программу, например виндовую, которая бы при запуске ее, скажем в линуксе, через какое-то время, сама, без вмешательства программиста (пользователя) развила бы нужные в себе "триггеры" и начала бы работать?

Ну вот видите, вы опять предлагаете вариант крокоутки или переходы между классами.

Да в общем-то, я "заморочился" не на том, что писала Артемида, а на том, что ей ответили. На мой взгляд ответы не совсем соответствовали действительности.

Мне сейчас лень отматывать назад,но зная Артемиду....Хехе.

Ну, скажем так - для меня это новость, хотя я давно и неплохо разбираюсь в технике. Но не суть.

Ну, мне думается, что количество возможных событий в приведенном вами примере, исключая самые невероятные, настолько велико (если не бесконечно), что вы никак не сможете их учесть и прописать в какой-либо программе. А ведь весь разговор подразумевает саморазвитие именно программы компьютера. Разве нет?

Искуственные нейронные сети обучаются определять например способ написания буквы. С этого все и начиналось. Ее не прграммируют. Просто программа учится распознавать разные способы изображения одной и той же буквы.А вариантов написания как вы понимаете существует множество.

[gudkovslk]

Собственно нет. Если быть уж совсем точным, живые организмы... и т.д.

Да нет, уважаемый, я пас. Я прекрасно понимаю то, о чем вы пытаетесь сказать, но в то же время, вы совершенно не хотите понимать меня, или делаете вид, что не понимаете. Все хорош, это уже не интересно. Вашу позицию я понял. Спасибо за данное общение.

[plug]

Вполне может быть, но у живых организмов, в отличие от программ компьютера, есть замечательная способность развивать именно те триггеры, которые необходимо, в зависимости от внешних данных.

А какое препятствие для программ компьютера "развивать тригеры" "в зависимости от внешних условий"?

А вы знаете такую программу, например виндовую, которая бы при запуске ее, скажем в линуксе, через какое-то время, сама, без вмешательства программиста (пользователя) развила бы нужные в себе "триггеры" и начала бы работать?

И как бы это выглядело, по вашему?

Есть по крайней две причины, по которым вы не видите такие программы в "винде или линуксе".
Во-первых, для того, чтобы программа могла развиваться, решая какие-то проблемы и изобретая новые способы их решения, надо ее как-то эти проблемы донести, представить в каком-то формальном виде. Что собственно "видит" программа от вас? Набор букв, которые для нее не несут никакого смысла, не представляют никакой задачи, не несут в себе никакой feedback (отклик обратной связи). Если вас посадить, скажем, форматировать текст на каком-нибудь корейском языке вы тоже едва ли создадите что-то новое. Вы не научитесь читать по корейски, не напишете само что-то осмысленно на корейском, не избретете ничего полезного для корейцев.

А во-вторых, для чего нужны такие саморазвивающиеся программы на домашнем или офисном компьютере? Кто и для чего взялся бы их создавать, поставлять им информацию в удобоваримом для них виде, обучать их, давая этот самый фидбэк? Ведь само по себе создание таких программ требует больших усилий и знаний, так сказать, на переднем крае науки. И не меньших сил - стать их "глазами", "ушами" и "руками". Кто и для чего будет оплачивать эту работу? Просто для того, чтобы убедить в чем-то какого-то полуанонумного участника одного из многочисленных интернет форумом.

Поэтому искать такие программы имеет смысл только в иследовательских центрах, в университетах, где люди могут тратить время и силы на удовелетворение своего любопытства за счет грантов. И там действительно находятся такие вещи, как, например A population-based algorithm-generator for real-parameter optimization - программа, способная не только выбирать решение из свой базы данных, но и самостоятельно конструировать новые решения и пополнять ими свой "опыт".

Ну, мне думается, что количество возможных событий в приведенном вами примере, исключая самые невероятные, настолько велико (если не бесконечно), что вы никак не сможете их учесть и прописать в какой-либо программе. А ведь весь разговор подразумевает саморазвитие именно программы компьютера. Разве нет?

А зачем их прописывать в программе? У вас, в ваших знаниях и навыках тоже не прописаны всевозможные события, которые могут произойти. Для того, чтобы обращаться с этими событиями не нужно заранее иметь исчерпывающий из список. Важнее уметь сводить их к небольшому перечню каких-то общих типов внешних воздействий.

А разве вообще где-то есть такая программа, пусть даже более сложная? Да и возможна ли она в принципе?

А зачем она нужна? кто и зачем взялся бы за нее?

Что касается "в принципе"... Разумеется, программа, которая моделировала бы события во всей вселенной, потребовала бы ресурсов, больших, чем эта самая "вся Вселенная". А события, окружающие одного человека, наверное, можно было бы смоделировать. Проблема лишь чисто количественная (в смысле затрат времени, сил и машинных ресурсов).

А я говорю ровно о том, что никакого саморазвития программы не возможно без учета всех возможных вариантов случайного события. Не говоря уже о тех вариантах, о которых не только программа, но и человек пока не догадывается.

Я не понял, что вы хотели этим сказать. Для меня это звучит как какая-то нелепость - учет вариантов событий, о которых никто не догадывается.

И ваш пример с игрушкой совершенно не уместен, потому как он ни о каком саморазвитии или самовыборе или случайном событии программы не говорит. В ЛЮБОЙ программе ЗАРАНЕЕ ВСЕ ПРЕДУСМОТРЕНО иначе она просто не являлась бы ПРОГРАММОЙ. По-моему это очевидно.

Пример с игрушкой был не о саморазвитии, а о самопроизвольном действии, не заданном заранее, с элементами случайности. В такой программе предумсотрен только тип события, но не предусмотрены конкретное место и время его. Они определяются внешним случайным событием.

Похоже, мы говорим на разных языках.

Похоже. Кстати, вы заметили, что вам так и не удалось никого привлеч на свою сторону? Может быть вы выбрали какой-то не самый удачный язык для донесения своих соображений?

[gudkovslk]

Похоже. Кстати, вы заметили, что вам так и не удалось никого привлеч на свою сторону? Может быть вы выбрали какой-то не самый удачный язык для донесения своих соображений?

Вполне вероятно, что это так. Но хотелось бы уточнить, что я и не стараюсь кого-либо привлечь на свою сторону, потому как этой стороны просто не имею. Я пытаюсь думать и рассуждать, по возможности здраво, логично и в соответствии с действительностью. Вот и все.

Пример с игрушкой был не о саморазвитии, а о самопроизвольном действии, не заданном заранее, с элементами случайности. В такой программе предусмотрен только тип события, но не предусмотрены конкретное место и время его. Они определяются внешним случайным событием.

Не согласен. В такой программе вы четко определяете, в какой момент выполнения программного кода и при каких условиях осуществится переход к ГСЧ, а значит определяете время, как вы утверждаете "самопроизвольного" действия. Далее вы определяете в какой части игрового поля произойдет это событие, тем самым определяя место. Вы вольны так же и в эти блоки кода вставить ГСЧ, никто не против, но все равно, тем самым именно вы определяете когда и где. И если вы хотите это событие определить в любой точке игрового поля, то это так же конкретное определение места именно вами, потому как именно вы при составлении кода должны установить соответствие результата ГСЧ (в заданном вами диапазоне) сетке игрового поля. Так что никаких "самопроизвольных" действий программы я лично здесь не усматриваю.

Я не понял, что вы хотели этим сказать. Для меня это звучит как какая-то нелепость - учет вариантов событий, о которых никто не догадывается.

Я хочу сказать, что существуют события, которые не могут быть соотнесены с уже известными человеку. И их классификацию и решение по ним человек принимает после изучения оных и понимания сути происходящих в них явлений. Чего не в состоянии пока сделать программа сама, без помощи того же человека. А значит САМОРАЗВИТИЕ, о котором говорю я и которое подразумевала Артемида изначально (я так думаю), не может быть применимо к программе. Все просто.

А какое препятствие для программ компьютера "развивать тригеры" "в зависимости от внешних условий"?

Есть по крайней две причины, по которым вы не видите такие программы в "винде или линуксе".
Во-первых, для того, чтобы программа могла развиваться, решая какие-то проблемы и изобретая новые способы их решения, надо ее как-то эти проблемы донести, представить в каком-то формальном виде. Что собственно "видит" программа от вас? Набор букв, которые для нее не несут никакого смысла, не представляют никакой задачи, не несут в себе никакой feedback (отклик обратной связи). Если вас посадить, скажем, форматировать текст на каком-нибудь корейском языке вы тоже едва ли создадите что-то новое. Вы не научитесь читать по корейски, не напишете само что-то осмысленно на корейском, не избретете ничего полезного для корейцев.

А во-вторых, для чего нужны такие саморазвивающиеся программы на домашнем или офисном компьютере? Кто и для чего взялся бы их создавать, поставлять им информацию в удобоваримом для них виде, обучать их, давая этот самый фидбэк? Ведь само по себе создание таких программ требует больших усилий и знаний, так сказать, на переднем крае науки. И не меньших сил - стать их "глазами", "ушами" и "руками". Кто и для чего будет оплачивать эту работу? Просто для того, чтобы убедить в чем-то какого-то полуанонумного участника одного из многочисленных интернет форумом.

Ну, я так понимаю, вы сами себе и ответили. От себя добавлю лишь то, что человек, например, способен саморазвиваться в различных областях своей жизнедеятельности, причем делать это параллельно (одновременно). К примеру, никто не мешает одному человеку быть одновременно плотником, фотографом, музыкантом, политиком, экономистом, художником и т.д. Программа же этого, пока делать не может. Вот и все. И не надо выдавать желаемое за действительное. Никто не отрицает, что развитие идет и вполне возможно, такое уже будет в обозримом будущем. НО! Пока, на сегодняшний день, этого нет.

...например A population-based algorithm-generator for real-parameter optimization - программа, способная не только выбирать решение из свой базы данных, но и самостоятельно конструировать новые решения и пополнять ими свой "опыт".

По поводу этого ничего не могу сказать, но думаю, что это все находится в стадии исследований и экспериментов потому как если бы это уже имело практическое воплощение, то пример, который я приводил по поводу разноплатформенности ПО уже был бы реальностью.

Ну, где-то так.