Абиогенез умер. Друзьям и близким приготовиться к выносу покойного.

[Pavel Vfsilevih]

Вы отмечали? А кто Вы такой? Спирина мы знаем, а Вас не знаем.

Алекса́ндр Серге́евич Спи́рин (род. 4 сентября 1931) русский ученый-биохимик, академик РАН, являлся директором Института белка РАН с 1967 по 2001 год, член Президиума РАН, заведующий кафедрой молекулярной биологии биологического факультета МГУ, доктор биологических наук.

Основные научные достижения:
Получил первое свидетельство существования некодирующих РНК (в 1957 году); совместно с А. Н. Белозерским обнаружил фракцию ДНК-подобной РНК (информационную, или матричную РНК) в 1958 году.
Сформулировал основные принципы макромолекулярной структуры РНК (19591963).
Открыл разворачивание рибосомных субъединиц и на этой основе сформулировал один из главных принципов строения рибосомы (19631966).
Исследовал разборку и обратную самосборку рибосом (19631966).
Открыл существование информосом и сформулировал теорию «маскированной» мРНК (19641969).

Я не стремлюсь к известности.Зовите меня просто-Павел

Итак, у нас есть мнение академка Спирина против мнения форумного тролля.

Опять мошенничаете? Я ни словом не критиковал теории Спирина.Я обратил внимание на ваши мошеннические трактовки Спирина.

Вы продолжаете врать. В чем может каждый убедиться.

Пока,что убеждаются, что врете вы.

Кунин:

Thus, spontaneous emergence of complex systems that would have to be considered virtually impossible in a finite universe... Biology Direct

«Таким образом, спонтанное возникновение сложных систем, которые должны быть рассмотрены, практически невозможно в конечной Вселенной..».

Академик РАН А. Ю. Розанов:

Вероятность того, что жизнь зародилась на Земле, настолько ничтожно мала, что это событие [B]практически невероятно[/B
Ссылка.

]Вот это, я тоже называю мошенничеством с вашей стороны. Потому, что "ничтожно мала",это не тоже самое,что "Абсолютно невозможна". ВЫ уж определитесь с пониманием разницы- "малая вероятность" и невозможность"

- - - Добавлено - - -

Это же известный тролль Аль-Таир. Неужели не узнали?

Ой ёклмн,Весна же.

[Angelapocalypse]

Я так и не увидел ПРИНЦИПИАЛЬНОГО запрета на абиогенез.

А я не видел ПРИНЦИПИАЛЬНОГО запрета на самозарождение мышей из тряпья, а Венеры из пены морской.

Сейчас нам не удается зародить мышей из тряпья и богиню из пены. Но в древности на земле могли существовать условия, при которых мыши заводились в тряпье, а богини в пене морской. Принципиального запрета этому нет.

Принципиальный запрет - это как первой закон термодинамики запрещает вечный двигатель. Где тут такой принципиальный запрет?

Запрещающую роль играют "водный парадокс", "парадокс курицы и яйца" а так же проблема репарации. Об этих парадоксах в теме упоминалось, ознакомьтесь с ней сначала.

Вообще в модели абиогенеза 10 ступеней и все они проблемные. Но если на некоторых ступенях хотя бы можно представить как всё могло, то в случае с парадоксами и репарацией даже нет последовательности этапов. То есть ученые даже не представляют себе как бы это могло быть. Там везде неуменьшаемая сложность.

Например, для начала работы самых примитивных систем синтеза белка уже необходимо существование самих белков, причем принадлежащих к разным эволюционным семьям. Чтобы пошел синтез нужны белки, чтобы появились белки нужен синтез.

Тут больше похоже на "Мы не знаем как это произошло" - а это отнюдь не запрет.

Гипотеза жива пока существуют проверяемые модели. Когда все модели опровергнуты, а новых из-за упомянутых парадоксов не предвидится, гипотеза считатеся опровергнутой.

Но пока что мы не можем утверждать этого так же как утверждаем, что вечный двигатель не возможен.

"Многие ведущие биологические журналы (например, Журнал общей биологии Российской Академии наук) не принимают к публикации статей по проблеме происхождения жизни; не принимают в принципе вроде как проекты вечного двигателя". (с) Еськов

[David37]

"А я не видел ПРИНЦИПИАЛЬНОГО запрета на самозарождение мышей из тряпья, а Венеры из пены морской." - От Венеры никто не ждет что она будет выходить из пены морской, никто не ждет что по орбите между Марсом и Юпитером летает чайник Рассела, но, вот абиогенное происхождение жизни как раз таки ожидается. Дело в том, что есть естественно научное явление - жизнь, у любого явления должно быть естественно-научное объяснение, т.е. такое объяснение, которое не привлекает Творца.
Но дело даже не в этом, вы говорите мол абиогенез однозначно умер, я и подумал - вот оно! щас увижу именно что принципиальный запрет на абиогенез. А вы в качестве запрещающих принципов выставляете парадоксы. Но приведенные парадоксы говорят лишь о нашем незнании, но никак о принципиальной невозможности.
"Гипотеза жива пока существуют проверяемые модели. Когда все модели опровергнуты, а новых из-за упомянутых парадоксов не предвидится, гипотеза считается опровергнутой." - а когда парадоксы будут решены, или появиться модель в которых парадоксы вообще не возникнут, что тогда - будете воскрешать абиогенез? И как вы считаете - научное мировое сообщество прекратило теперь заниматься вопросом абиогенеза ?
Парадоксы есть в любой фундаментальной науке - например ТО Эйнштейна никак не клеится с квантовой механикой в принципе, но они прекрасно описывают явления в своих областях применения. Теория Большого Взрыва тоже несет в себе не мало парадоксов, но из космологов и физиков никто не сомневается, что вселенная имеет начало и расширяется.
Плюс - разве парадокс курицы и яйца и проблема репарации - это не одно и тоже? Я не специалист в молекулярной биологии и биохимии, но наскока я понимаю проблема репарации заключается в том, что для репарации нужен фермент, который кодируется репарируемой ДНК - чем не тот же парадокс курицы и яйца ?

[Angelapocalypse]

От Венеры никто не ждет что она будет выходить из пены морской

Так и от абиогенеза уже никто из спецов ничего не ждет. Статьи по абиогенезу уже жирналами не принимаются.

Только поп-масса сохраняет чистую детскую веру в самозарождение жизни на земле.

у любого явления должно быть естественно-научное объяснение, т.е. такое объяснение, которое не привлекает Творца.

Интересно, почему в отношении этих явлений привлекается разумный творец? -



Как-то выборочно работает естественно-научный постулат... У данных сооружений вероятность их спонтанного сложения под действием законов природы гораздо выше, чем у простейшего организма.

Но дело даже не в этом, вы говорите мол абиогенез однозначно умер, я и подумал - вот оно! щас увижу именно что принципиальный запрет на абиогенез. А вы в качестве запрещающих принципов выставляете парадоксы. Но приведенные парадоксы говорят лишь о нашем незнании, но никак о принципиальной невозможности.

И запрет на вечный двигатель говорит лишь о нашем незнании, но никак о принципиальной невозможности. Мы просто чего-то не знаем.

Например, уже в соседней галактике могут быть такие условия и такие законы, что вечный двигатель будет работать. Согласны?

"Гипотеза жива пока существуют проверяемые модели. Когда все модели опровергнуты, а новых из-за упомянутых парадоксов не предвидится, гипотеза считается опровергнутой." - а когда парадоксы будут решены, или появиться модель в которых парадоксы вообще не возникнут, что тогда - будете воскрешать абиогенез?

Вот когда появиться - тогда и будем говорить.

Не исключено, что в будущем появиться модель вечного двигателя или "философского камня" (превращения свинца в золото). Но пока не появилась, говорить об этом нет смысла.

И как вы считаете - научное мировое сообщество прекратило теперь заниматься вопросом абиогенеза ?

Спирин, как говорят, прекратил. Остальные пока не прекратили. Продолжают осваивать гранты. Семьи кормить-то надо.

Плюс - разве парадокс курицы и яйца и проблема репарации - это не одно и тоже?
Я не специалист в молекулярной биологии и биохимии, но наскока я понимаю проблема репарации заключается в том, что для репарации нужен фермент, который кодируется репарируемой ДНК - чем не тот же парадокс курицы и яйца ?

Я тоже далеко не специалист. Но думаю, что Вы правы. Тут еще одни "курица и яйцо", только на более поздней стадии. Чтобы починить рибозим, нужны белки репарации.

[David37]

Пока что по поводу этого:

И запрет на вечный двигатель говорит лишь о нашем незнании, но никак о принципиальной невозможности. Мы просто чего-то не знаем.

Например, уже в соседней галактике могут быть такие условия и такие законы, что вечный двигатель будет работать. Согласны?

Нет, не согласен. Пример не корректен. Запрет на вечный двигатель говорит как раз о нашем знании. Знании законов физики. Дело в том, что этот запрет упирается в законы сохранения. Если предположить что законы сохранения могут не выполняются в соседней галактике (и не в соседней тоже), то всю современную физику за можно слить в помойку. А в какие физические или еще какие нить законы упирается запрет абиогенеза ? По моему этот запрет упирается лишь в то, что некоторые люди делают поспешные выводы - мол, оно такое сложное, плюс тут, как нам кажется, не уменьшаемая сложность, значит это создал разум.

Продолжение следует

[carbophos]

Пока что по поводу этого:



Нет, не согласен. Пример не корректен. Запрет на вечный двигатель говорит как раз о нашем знании. Знании законов физики. Дело в том, что этот запрет упирается в законы сохранения. Если предположить что законы сохранения могут не выполняются в соседней галактике (и не в соседней тоже), то всю современную физику за можно слить в помойку. А в какие физические или еще какие нить законы упирается запрет абиогенеза ? По моему этот запрет упирается лишь в то, что некоторые люди делают поспешные выводы - мол, оно такое сложное, плюс тут, как нам кажется, не уменьшаемая сложность, значит это создал разум.

Продолжение следует

Традиционно считается, что термодинамика основывается на четырёх законах (началах), которые сформулированы на основе экспериментальных данных и поэтому могут быть приняты как постулаты.

Аксио́ма (др.-греч. ἀξίωμα утверждение, положение), постула́т исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без необходимости доказательства и лежащее в основе доказательства других ее положений.^[1

[David37]

Закон сохранения энергии это нечто большее чем первое начало термодинамики. В разных разделах физики есть свои законы сохранения энергии. Существует, например, закон сохранения механической энергии, закон сохранения энергии электромагнитного поля. Вечный двигатель первого рода, запрещают все законы сохранения энергии. Не только первое начало термодинамики. Первое начало термодинамики - это и есть по сути постулирование невозможности осуществления вечного двигателя первого рода. Так что ссылки на термодинамику не уместны.
Законы сохранения связаны с симметриями физических систем (теорема Нётер). Законы сохранения энергии, импульса и момента импульса являются следствиями пространственно-временных симметрий. Т.е. законы сохранения исходят не из многочисленных наблюдений, в которых они не нарушались (а вдруг в след. раз все-таки нарушаться) а из фундаментальных симметрий природы.

[carbophos]

Это всего лишь говорит об универсальности...

[David37]

Интересно, почему в отношении этих явлений привлекается разумный творец? -



Как-то выборочно работает естественно-научный постулат... У данных сооружений вероятность их спонтанного сложения под действием законов природы гораздо выше, чем у простейшего организма.

Тут вот какой момент - разумный творец в отношении этих явлений, напрашивается по той причине, что у этих построек есть назначение и цель, которую, если повезет, можно определить, изучив строение. Например Стоунхендж вроде как оказался астрономической обсерваторией, т.к. некоторые из каменных арок образовывают визиры, которые с большой точностью указывают на места восхода и захода Солнца и Луны. (но это, все же, достаточно гипотетично). У живых же организмов, несмотря на их сверхвысокую сложность и организованность, цель и назначение определить не удается, т.к. ее просто нет.

[Angelapocalypse]

Тут вот какой момент - разумный творец в отношении этих явлений, напрашивается по той причине, что у этих построек есть назначение и цель, которую, если повезет, можно определить, изучив строение. Например Стоунхендж вроде как оказался астрономической обсерваторией, т.к. некоторые из каменных арок образовывают визиры, которые с большой точностью указывают на места восхода и захода Солнца и Луны. (но это, все же, достаточно гипотетично).

Как англичане Стоунхендж строили

[Tessaract]

Так и автомобили и компьютеры сложились не вопреки действующим законам, но и не благодаря их действию. А под воздействием разумной силы.

Да, под действием разумной силы. Но только возникновение жизни-то здесь причём? Компьютеры с автомобилями вещь искусственная а жизнь естественная. Одно было созданно разумом, другое возникло само, закономерно. На основании чего вы собственно решили, что для зарождения жизни необходим некий разум? На уверенности в том, что столь сложная система не могла образоваться сама? Но это не аргумент, это лишь результат того, что мы не в состоянии пока понять всех действующих в природе законов. Проще говоря вера в сотворение есть следствие незнания тех самых законов.

[Angelapocalypse]

Да, под действием разумной силы. Но только возникновение жизни-то здесь причём? Компьютеры с автомобилями вещь искусственная а жизнь естественная. Одно было созданно разумом, другое возникло само, закономерно.

Каким образом? Покажите хотя бы последовательность, как это могло бы произойти.

На основании чего вы собственно решили, что для зарождения жизни необходим некий разум?

А с чего вы решили, что жизнь естественного происхождения?

На уверенности в том, что столь сложная система не могла образоваться сама? Но это не аргумент, это лишь результат того, что мы не в состоянии пока понять всех действующих в природе законов. Проще говоря вера в сотворение есть следствие незнания тех самых законов.

И Ваша вера в невозможность самозарождения Венеры из пены морской, а мышей из тряпья лишь результат того, что мы не в состоянии пока понять всех действующих в природе законов. Проще говоря есть следствие незнания тех самых законов.

[David37]

И Ваша вера в невозможность самозарождения Венеры из пены морской, а мышей из тряпья лишь результат того, что мы не в состоянии пока понять всех действующих в природе законов. Проще говоря есть следствие незнания тех самых законов.

Вы хотите сказать - по логике "Если мы не знаем как что-то произошло, Творца привлекать не обязательно. Просто мы не знаем пока что как это произошло" можно разрешить все что угодно - и Венеру из пены морской и мышей из тряпья. Иными словами такая логика, якобы, может объяснить все что угодно, а значит не уязвима и недоступна для критики, иными словами ненаучна. Но тут вы ошибаетесь. Для мышей из тряпья запрет принципиальный, значит не могли не в прошлом не в будущем. (т.е. могли только в том случае, если раньше было ну совсем все по другому - но чтобы так считать нужны основания - их нет). Т.е. какие бы новые законы мы не открыли, они не помогли бы нам получить мышей таким образом. Такое природное явление как Венера науке не известно, значит нет необходимости объяснять ее происхождение. А вот такое явления как жизнь вполне существует, значит нужно объяснять.

[Tessaract]

Angelapocalypse

Каким образом? Покажите хотя бы последовательность, как это могло бы произойти.

Пока этого учёным неизвестно. Собственно теория абиогенеза и создавалась для того, чтобы дать ответ на данный вопрос.

А с чего вы решили, что жизнь естественного происхождения?

Потому что нет наблюдаемых причин предполагать обратное.

И Ваша вера в невозможность самозарождения Венеры из пены морской, а мышей из тряпья лишь результат того, что мы не в состоянии пока понять всех действующих в природе законов. Проще говоря есть следствие незнания тех самых законов.

Моя вера, точнее знание невозможности самозарождения Венеры из пены морской, а мышей из тряпья есть результат того, что подобное утверждение противоречит известным законам.

[Дубровский]

Как появилась жизнь на Земле: новые данные
Биологи из Университета штата Флорида сделали открытие, которое делает нас на шаг ближе к пониманию, как именно появилась жизнь на Земле.
Профессор Майкл Блабер и его команда получили данные, которые подтверждают гипотезу о том, что все многообразие живых организмов на нашей планете "выросло" из 10 аминокислот, которые существовали на Земле около 4 миллиардов лет назад. Эти аминокислоты были способны образовывать сложные белки в среде с высокой концентрацией солей. В такой среде могут жить лишь особые типы микроорганизмов галлофилы, тип бактерий-экстремофилов, способный жить в морях, солёных озерах, засоленных почвах и т.п.
В ходе экспериментов по симметричной деконструкции Майкл Блабер изучал небольшие пептиды, способные самостоятельно собираться в сложные белки. Ученый рассчитал, что такие строительные блоки могут состоять всего из 10 аминокислот, которые, скорее всего, и стали началом жизни на Земле. Эксперименты показали, что белки могут складываться из 12 аминокислот, то есть гипотеза 10 "аминокислот-прародительниц" была доказана на 80%.
Таким образом белки из 10 аминокислот были способны обеспечить метаболическую активность первых живых организмов, появившихся на планете в период между 3,5 и 3,9 млрд лет назад.
Во многом точка зрения Майкла Блабера отличается от нынешней общепринятой. Сегодня принято считать, что жизнь возникла благодаря РНК, которые существовали в горячей окружающей среде. В свою очередь, исследование Блабера указывает на то, что жизнь родилась благодаря аминокислотам в высокосоленой среде.
Получается, что для зарождения жизни было достаточно 10 аминокислот, которые образовались в ходе простых химических процессов. Эти аминокислоты содержат всю необходимую информацию для создания сложных свернутых белков. Впоследствии в процессе биосинтеза жизнь "родила" еще 10 аминокислот, и сегодня на данных 20 аминокислот основано все живое на Земле.
Интересно, что исследование Блабера некоторым образом подкрепляет гипотезы о космическом происхождении земной жизни. На фрагментах комет и метеоритов, упавших на землю, неоднократно обнаруживали следы простейших аминокислот. Возможно, 10 "аминокислот-прародительниц" сформировались в космосе и лишь затем попали на нашу планету.