Абиогенез умер. Друзьям и близким приготовиться к выносу покойного.

[plug]

Все уже продумано.

После того, как железо сконцентрировалось в виде различных запчастей, подводные течения начали перемешивать эти запчасти...

Это не "продумано", а сочинено вопреки всем наблюдаемым законам.

Железные "запчасти" в воде не перемешиваются, а ржавеют. Они растворятся раньше, чем заметно "перемешаются". Так что, физические законы как раз запрещают такой механизм.

К тому же вы рассказали только про второй пункт - перемещение. Еще по крайней мере двух не хватает - сопряжения, и воспроизведения.

Согласен - вероятность такого сценария мала, но она выше нуля. А значит неизбежна в мультиверсе Кунина.

Нет, у такого сценария вообще нет никакой вероятности. Во-первых, он у вас все равно еще не полон, а во-вторых, противоречит наблюдаемым законам.

Не в какой-то, а именно в нашей вселенной и на родной матушке-земле. Танки самозародились - это эмпирический факт.

Не сочиняйте. Их конструкторы известны и многие до сих пор живы. Расскажите им, что танки самозародились без их участия.

Вы - ID-шник?

Нет, конечно. "Айдишник" это тот, кто подозревает замысел в том, о чем он достоверно не знает, как впрочем и не знает достоверно - чей это замысл мог бы быть. Вы лишь по своей безграмотности путаете их со всеми, кто занимется каким-либо дизайном или рассказывает о нем.

"Разумные конструкторы" - это же все очень ненаучно .

Подойдите к любому конструктору, чего бы то ни было и расскажите ему, он "ненаучен". Не удивляйтеся любой невежливой реакции.


Я так понимаю, что аргументов у вас уже не осталось, кроме клоунского кривляния. Давайте на это уж закончим. Будем, считать, что ваш талант "коверного" я оценил и одобрил. Но к статье Кунина он едва ли имеет отношение.

[Kein]

А LOH-гипотезу (Life Origination Hydrate) тоже "похоронили"?

[Angelapocalypse]

А LOH-гипотезу (Life Origination Hydrate) тоже "похоронили"?

Да. И ледовая и гидратная. Упокоится с миром вся эта научная фантастика.

Последняя обещавшая хоть какие-то шансы гипотеза абиогенеза - это гипотеза Кунина, которую в РАН защищал Агол. Некоторые считали ее "восхитительной". Что Кунин чуть было не прыгнул выше собственной макушки.

http://www.biology-direct.com/content/pdf/1745-6150-1-29.pdf

Но в итоге все уперлось в принципиально нерешаемую проблему "курицы и яйца". Чтобы РНК-организмы смогли (путем симбиоза, естественного отбора или еще как) "обрасти" белками, последние уже должны были эволюционировать, что возможно только спомощью информационных ДНК и РНК. Ведь состав белка закодирован именно в ДНК, а строительство этого белка идет на рибосомах, состоящих из р-РНК и других белков, с участием м-РНК и разных видов т-РНК.

"(Вопрос журналиста) Как так получилось, что для работы самых примитивных систем синтеза белка необходимо существование самих белков, причем принадлежащих к разным эволюционным семьям - то есть уже прошедшим длительный процесс эволюции?

(Ответ Кунина) Вопрос понятен: курица требует яйца, а яйцо требует курицы. Короткий ответ: мы об этом не имеем понятия. Это действительно гигантская проблема и парадокс в настоящем смысле этого слова...

Ни одна из этих моделей не кажется мне убедительной. Мы знаем, что синтез белка как-то возник, но убедительной последовательности этапов у нас нет". Lenta.ru: Прогресс: Суп из гвоздя

Вместо доказательства естественного абиогенеза Кунин доказал его принципиальную невозможность. В своей статье Кунин описывает эту неуменьшаемую сложность стартовых минимальных систем именно как причину по которой они не могли спонтанно возникнуть в наблюдаемой вселенной (вероятность порядка 10-1018). И могли возникнуть только в научно-фантастическом мультиверсе, причем каким образом, в какой последовательности - даже помыслить нельзя.

Кунин вместо абиогенеза уверенно предлагает трансцендентную случайность и мультиверс.
Академик Спирин вместо абиогенеза уверенно предлагает панспермию и агностицизм.

Чего не могло бы быть если бы они считали какие-то гидратные или ледовые гипотезы перспективными и хоть сколько нибудь отличными от фанатстики.

Оба ответа звучат как: "мы не знаем и никогда не узнаем". Никого они устроить не могут.

Все эти антинаучные объяснения будут легко отправлены в мусорный ящик, когда ученые впервые искусственно соберут живую самовоспроизводящуюся клетку (см. Автомат фон Неймана). Тогда станет очевидно, что скорее 1 000 000 подряд мы искусственно собирем клетку, чем хоть один раз она самозародится в грязной луже или земной коре. В тот день искуственный абиогенез (ID) будет официально доказан.

[Angelapocalypse]

Железные "запчасти" в воде не перемешиваются, а ржавеют. Они растворятся раньше, чем заметно "перемешаются". Так что, физические законы как раз запрещают такой механизм.

Вы забываете, что условия в первичной атмосфере и в первичной океане были совсем иными, чем сейчас. Подобное мнение общепринято в современной науке. И его не считают противоречащим законам физики.

Процессы могли происходить с иными скоростями, быть растянутыми во времени - в этом предположении нет ничего противного законам сохранения. При наличии пудинговой атмосферы древней Земли куски железа, напоминающие запчасти, не ржавели млн лет.

К тому же вы рассказали только про второй пункт - перемещение. Еще по крайней мере двух не хватает - сопряжения, и воспроизведения.

Сопряжение происходило спомощью подводных течений. Они перемешивали эти запчасти, все время «тасуя» разные их сочетания. В течении млн лет наиболее подходящие друг к другу запчасти, естественно, объединялись и оставались вместе. А не подходящие друг к другу запчасти «тасовались» дальше. При этом, постоянно испытывая механическое трение они постепенно растворяясь в морской воде и снова вовлекались в "круговорот танковых веществ".

А воспроизведение никак не происходило. За млн лет танкновой эволюции самые преспособленные виды смогли "отобрать" себе дизельные двигатели, пушку, пулемет и выползти на сушу в разных местах (где их и подобрали военные).

Как видите нет ничего противоречащего законам сохранения. Такой сценарий имеет вероятность больше нуля. Значит он неизбежен (в мультиверсе Кунина). Возникло и возникло. Победителей не судят (с).

Не сочиняйте. Их конструкторы известны и многие до сих пор живы.

Нет никаких рациональных доказательств в подтверждение того, что танки были сконструированы.

Эти примитивные верования о мифических "разумных конструкторах" появились и появляются из-за невозможности рационально объяснить наблюдаемые природные явления. Первобытный человек определял все явления как некие разумные действия, объясняя природные явления волей разумного начала - богов, духов, людей. "Разумный конструктор" - это "бог пробелов". Все, что люди, не обладающие научным складом ума, не могут объяснить действием естественных законов они приписывают "разумным конструкторам".

Очен печально, что в наш век просвещения и науки Вы по-прежнему верите в эти суеверия.

Нет, конечно. "Айдишник" это тот, кто подозревает замысел в том, о чем он достоверно не знает

Вот. И сами все понимаете. А я уже подумал, что с мной общается пещерный человек.

Ныне, благодаря Кунину, мы знаем, что танки естественно самозародились. Нет смысла подозревать "замысел". Объяснять танки "неисповедимой волей" конструктора. Это очень очень ненаучно

Подойдите к любому конструктору, чего бы то ни было и расскажите ему, он "ненаучен". Не удивляйтеся любой невежливой реакции.

У них нет никаких доказательств. Не забивайте себе головы этими сказками, которые распространяю всякие дремучие мракобесы.

[Степан]

Все эти антинаучные объяснения будут легко отправлены в мусорный ящик, когда ученые впервые искусственно соберут живую самовоспроизводящуюся клетку (см. Автомат фон Неймана). Тогда станет очевидно, что скорее 1 000 000 подряд мы искусственно собирем клетку, чем хоть один раз она самозародится в грязной луже или земной коре. В тот день искуственный абиогенез (ID) будет официально доказан.

Не искуственный абиогенез, а то, что можно скопировать исскуственным путём то, что было умом создано. Даже для этого копирования надо обладать умом. Без ума этого не сделаешь. А чтобы без ума, да само по себе возникло, то вообще ― научная фантастика.

[plug]

Вы забываете, что условия в первичной атмосфере и в первичной океане были совсем иными, чем сейчас. Подобное мнение общепринято в современной науке. И его не считают противоречащим законам физики.

Процессы могли происходить с иными скоростями, быть растянутыми во времени - в этом предположении нет ничего противного законам сохранения. При наличии пудинговой атмосферы древней Земли куски железа, напоминающие запчасти, не ржавели млн лет.

Вы уже запутались, у вас подводные течения происходят в атмосфере. Я так понимаю, что и пункт про перемещение вы сами же "похоронили", не продумав остальные два.

Сопряжение происходило спомощью подводных течений. Они перемешивали эти запчасти, все время «тасуя» разные их сочетания.

Нет. Вы опять повторяете свои слова про перемещение. А я спрашивал про сопряжение. Посмотрите в начале, я объяснял - что это такое..

А воспроизведение никак не происходило...

Ну вот и все.Ваш сценарий просто невозможен, а не маловероятен

У них нет никаких доказательств. Не забивайте себе головы этими сказками, которые распространяю всякие дремучие мракобесы.

А "у них" не требуется никаких доказательств. Они - сами доказательство.

Вы можете сколько угодно кривляться, утверждая, что у компьютера, на котором вы набираете свои сообщения, или у стула (дивана, кресла, скамейки, коврика на полу) нет никаких доказательств его существования. Но им их не надо иметь. Их существование непосредственно ощущается вами.


Я так понимаю, что аргументов у вас уже не осталось, кроме клоунского кривляния. Давайте на это уж закончим. Будем, считать, что ваш талант "коверного" я оценил и одобрил. Но к статье Кунина он едва ли имеет отношение.

[Степан]

Вы можете сколько угодно кривляться, утверждая, что у компьютера, на котором вы набираете свои сообщения, или у стула (дивана, кресла, скамейки, коврика на полу) нет никаких доказательств его существования. Но им их не надо иметь. Их существование непосредственно ощущается вами.

Разве за это говорится, что мы ищем доказательства существованиоя человека? Мы ищем, кто бы мог построить компьютер.

[Angelapocalypse]

Вы уже запутались, у вас подводные течения происходят в атмосфере. Я так понимаю, что и пункт про перемещение вы сами же "похоронили", не продумав остальные два.

Нет. Вы опять повторяете свои слова про перемещение. А я спрашивал про сопряжение. Посмотрите в начале, я объяснял - что это такое..

Ну вот и все.Ваш сценарий просто невозможен, а не маловероятен

Вы проявляете свой нездоровый скептис оттого, что Вы просто не понимаете, что такое настоящая science.

Я Вам уже вполне научно ответил: волей его величества случая так вышло что все детали подошли друг другу и сопряглись так, что механизм заработал. В этом предположении нет ничего противного законам сохранения.

Допустим, что я даже соглашусь, что у гипотезы атанкогенеза вопрос о сопряжении и вопрос о окислении - слабые места и не проработаны. Не беда. У разработчиков гипотезы абиогенеза тоже все расплывается и окисляется. Даже готовые (искусственно сделанные учеными) нуклеозиды тоже отказались спонтанно лепиться в нуклеотиды. А готовые (искусственно сделанные) нуклеотиды, в свою очередь, отказались полимеризоваться в нуклеиновые цепи. Тем не менее по умолчанию считается, что это сопряжение как-то случилось без нарушения законов физики.

Также я могу согласиться, что у гипотезы атанкогенеза нет даже убедительной последовательности этапов. Не беда. У разработчиков гипотезы абиогенеза тоже ее нет.

Вопрос: Как так получилось, что для работы самых примитивных систем синтеза белка необходимо существование самих белков, причем принадлежащих к разным эволюционным семьям - то есть уже прошедшим длительный процесс эволюции?

Ответ Eugene V. Koonin (ведущего специалиста по абиогенезу): мы об этом не имеем понятия... Как-то так:




Вопрос: Как произошло сопряжение при атанкогенезе?

Ответ Angelapocalypse (одного из ведущих специалистов по атанкогенезу ): Понятия не имею. Как-то так:





(но, заметьте, без нарушения законов физики)

Давайте на это уж закончим.

С естественым абиогенезом? Давайте.

[Kein]

Да. И ледовая и гидратная. Упокоится с миром вся эта научная фантастика.
...
Чего не могло бы быть если бы они считали какие-то гидратные или ледовые гипотезы перспективными и хоть сколько нибудь отличными от фанатстики.
Оба ответа звучат как: "мы не знаем и никогда не узнаем". Никого они устроить не могут.

У LOH-гипотезы есть возможность экспериментальной проверки, в этом её преимущество перед другими. Эксперимент должен решить - "хоронить" или нет.

Все эти антинаучные объяснения будут легко отправлены в мусорный ящик, когда ученые впервые искусственно соберут живую самовоспроизводящуюся клетку (см. Автомат фон Неймана). Тогда станет очевидно, что скорее 1 000 000 подряд мы искусственно собирем клетку, чем хоть один раз она самозародится в грязной луже или земной коре. В тот день искуственный абиогенез (ID) будет официально доказан.

Насчёт концепции разумного замысла, если принимать её, то хорошо высказался Э.М. Галимов в своей книге "Феномен жизни: между равновесием и нелинейностью. Происхождение и принципы эволюции", М.: Едиториал УРСС, 2001, с. 31:

Если принять концепцию дизайнера, возникают не менее
сложные вопросы. Мало иметь замысел. Его надо воплотить.
Если сложные системы, функционирующие в организме, ре-
зультат высшего интеллектуального замысла, то где и когда эти
проекты замышлялись. Если лишь в самом начале геологической
истории, чтобы дать толчок жизни, сотворив первые воспро-
изводящиеся, размножающиеся и способные к обмену веществ
системы молекул, то все сложности эволюции оказываются вновь
налицо. Если принять, что за каждой системой «не упрощаемой
сложности», за каждым новым видом, за каждым индивидуумом
в течение всей геологической истории, стоит творец, тогда у него
должен быть набор универсальных инструментов, при помощи
которых он может творить в каждое мгновение времени в каждой
точке пространства. Такое понимание творца совпадает с поняти-
ем природа. Каков был инструмент в руках дизайнера? Не мог же
он направлять каждую молекулу в неестественном для нее напра-
влении. Значит, его инструментом были некоторые естественные
силы и естественные закономерности то, что мы называем
законами природы. Вопрос только в том, содержат ли эти зако-
ны необходимые и, достаточные предпосылки последовательной
эволюции от простого к сложному.

[Дубровский]

Вопрос: Как так получилось, что для работы самых примитивных систем синтеза белка необходимо существование самих белков, причем принадлежащих к разным эволюционным семьям - то есть уже прошедшим длительный процесс эволюции?

Ученые объяснили, как возникла жизнь

Как из неживых химических элементов возникли живые организмы - давний вопрос, стоящий перед учеными. Но вот в исследовании, опубликованном в журнале Physical Biology, исследователи из Санта Фе предлагают довольно правдоподобное и целостностное объяснение.
"Мы пытаемся использовать полный багаж знаний из различных дисциплин", - говорит профессор Эрик Смит.
Создание жизни с нуля требует двух базовых "умений" - фиксировать углерод и делать для собственного организма то, что возможно. Первый пункт - объединение атомов углерода для создания живой материи. Углекислый газ, который в таком изобилии присутствует на нашей планете, является стабильной молекулой, связи которой чрезвычайно трудно разорвать. Химическая система может использовать углерод, лишь проходя через крайне нестабильные промежуточные этапы.
Зафиксировать углерод столь же необходимо для жизни, сколь и сложно. Способность молекул углерода образовывать стабильные связи с четырьмя (или менее) атомами делает его прекрасной основой для триллионов соединений. После того, как химическая система "научилась" использовать углерод, она может расширяться в бесчисленных вариантах и комбинациях. Иными словами, фиксация углерода - это центральный процесс, посредством которого клетки забирают химические вещества из окружающей среды и выстраивают из них продукты, поддерживающие жизнедеятельность. В этом заключается универсальная связь геохимии Земли и биохимии жизни.
По мнению авторов то, что началось как шаткая и нестабильная геохимическая схема, было последовательно заменено и укреплено биологическим механизмом. Шестидесятидвухстраничная статья "Логика обмена веществ" представляет новую, целостную картину того, как работает эта сложная система. «Подумайте о жизни как о луковице, где каждый слой выполняет функции механизма обратной связи, который стабилизирует и улучшает способность фиксировать углерод", - говорит Брэкман.
В процессе изучения соответствия химического пути факту возникновения жизни исследователи затрагивают более экзистенциальный вопрос: Насколько вероятно, что это был единственный вариант развития событий? Может ли это произойти в другом месте? Возможно и даже вероятно, говорят ученые. Скалистые планеты, как правило, химически похожи на наш мир. Так что если планета вулканически и, возможно, тектонически активна, считает Брэкман, а также имеет океан, она наверняка имеет гидротермальные жерла, которые выбрасывают химические вещества, создающие потенциальные условия для жизни. В самом деле, физика формирования звезд и планет устроена довольно разумно и при таких условиях оставляет жизни немало шансов.
Смит предупреждает, однако, что нам еще предстоит многое узнать о химических и физических условиях, которые могли привести к зарождению жизни.

[Angelapocalypse]

Смит предупреждает, однако, что нам еще предстоит многое узнать о химических и физических условиях, которые могли привести к зарождению жизни.

Как раз об этом мы и говорили.

Все гипотезы естественного абиогенеза опровергнуты. Новые могут появиться только при одном условии. Если где-то на земле будут открыты либо принципиально иные классы химических веществ, либо принципиально иные физико-химические законы.

Но шансы у этих событий, на которые уповает профессор Эрик Смит и о которых он надеется еще многое узнать, по словам специалистов, равны шансам географа открыть новую гору на русской равнине.

[Angelapocalypse]

У LOH-гипотезы есть возможность экспериментальной проверки, в этом её преимущество перед другими. Эксперимент должен решить - "хоронить" или нет.

Все гипотезы, которые сейчас остались предлагают решения отдельных проблем. LOH-гипотеза претендует максимум на то, чтобы снять проблему нестабильности и т.н. "водный прадокс".

А вот суперпарадокс "курицы и яйца" принципиально не разрешим. Выявленая неуменьшаемая сложность минимальных стартовых систем поставла крест на всех прошлых и будущих гипотезах абиогенеза.

Насчёт концепции разумного замысла, если принимать её, то хорошо высказался Э.М. Галимов в своей книге "Феномен жизни: между равновесием и нелинейностью. Происхождение и принципы эволюции", М.: Едиториал УРСС, 2001, с. 31:

Если принять концепцию дизайнера, возникают не менее
сложные вопросы. Мало иметь замысел. Его надо воплотить.
Если сложные системы, функционирующие в организме, ре-
зультат высшего интеллектуального замысла, то где и когда эти
проекты замышлялись. Если лишь в самом начале геологической
истории, чтобы дать толчок жизни, сотворив первые воспро-
изводящиеся, размножающиеся и способные к обмену веществ
системы молекул, то все сложности эволюции оказываются вновь
налицо. Если принять, что за каждой системой «не упрощаемой
сложности», за каждым новым видом, за каждым индивидуумом
в течение всей геологической истории, стоит творец, тогда у него
должен быть набор универсальных инструментов, при помощи
которых он может творить в каждое мгновение времени в каждой
точке пространства. Такое понимание творца совпадает с поняти-
ем природа. Каков был инструмент в руках дизайнера? Не мог же
он направлять каждую молекулу в неестественном для нее напра-
влении. Значит, его инструментом были некоторые естественные
силы и естественные закономерности то, что мы называем
законами природы. Вопрос только в том, содержат ли эти зако-
ны необходимые и, достаточные предпосылки последовательной
эволюции от простого к сложному.

Текст очень актуален и интересен. Благодарю Вас, Kein.

Мысль ясна. Если естественные законы - инструменты Дизайнера, то позволяют ли они собрать клетку? Получается, что проблема не снимается.

Искусственность как раз и отличается в выгодную сторону от естественности тем, что не обусловлена действием естественных законов. Зачем загонять ее обратно?

Естественные законы никогда не собирут Боинг. Разумные конструкторы легко собирут Боинг. Естественные законы даже мышеловки не собирут. Мальчик 10 лет ее может сконструировать. По Галимову получается, что Дизайнер вселенной обладает менее универсальным инструментарием, чем конструктор Боинга? Дизайнер вселенной более ограничен чем мальчик?

ID принципиально не рассматривает вопрос о Дизайнере: кто он (они) и как был сотворена жизнь? Уже в рамках теологии можно сказать, что Галимов своими суждениями показал, что Разумный Дизайнер не может оказаться Богом Спинозы (natura naturans). Спинозу Галимов опроверг. Вероятно и "Космический Разум" Эйнштейна, близкий к Богу Спинозы, тоже не может оказаться Дизайнером.

[Al Tair]

Как раз об этом мы и говорили.

Все гипотезы естественного абиогенеза опровергнуты. Новые могут появиться только при одном условии. Если где-то на земле будут открыты либо принципиально иные классы химических веществ, либо принципиально иные физико-химические законы.

Это каким же самомнением надо обладать, что бы расписываться з все научное сообщество. Декан факультета экологии отправил всех в сад

[Al Tair]

А вот суперпарадокс "курицы и яйца" принципиально не разрешим. Выявленая неуменьшаемая сложность минимальных стартовых систем поставла крест на всех прошлых и будущих гипотезах абиогенеза.

Парадокс существует только в рамках представлений креационистов. Из лужи то ли яйцо выкатилось, то ли курица выпорхнула. В рамках абиогенеза, подобный вопрос о возникновении сразу готовых, сложных систем вообще не ставится.Речь в абиогенезе вообше идет о изначальных простейших молекулах, а не о биологических системах.
Неуменьшаемая сложность,это очередная глупость креационистов.
По большому счету,это полное отрицание современных представлений о генетике.
Очень немногие гены кодируют признаки самостоятельно.Большинство же работает в комплексе,взаимодействуя с другими генами производят сотни признаков. Здесь отличие от ИДешников, которые считают, что за каждый признак отвечает отдельный ген. Ни одна из биологических систем не продемонстрированна ИДешниками, как пример неуменьшаемой сложности. Даже тот же бактериальный жгутик развился из того, что позволяло бактерии "жрат и срат" Т.е. жгутик возник из более просто системы

Искусственность как раз и отличается в выгодную сторону от естественности тем, что не обусловлена действием естественных законов. Зачем загонять ее обратно?

Действительно. Гораздо проще сослаться на чудо

ID принципиально не рассматривает вопрос о Дизайнере: кто он (они) и как был сотворена жизнь?

Йолки! а чем же вы тут занимаетесь, если не объясняете как возникла и протекала жизнь усилиями некоего дизайнера?

[Angelapocalypse]

Парадокс существует только в рамках представлений креационистов. Из лужи то ли яйцо выкатилось, то ли курица выпорхнула. В рамках абиогенеза, подобный вопрос о возникновении сразу готовых, сложных систем вообще не ставится.Речь в абиогенезе вообше идет о изначальных простейших молекулах, а не о биологических системах.

Ваш уровень знаний о абиогенезе - это уровень Опарина и его "теории" (которые специалисты уже давно относят к истории, к опытам по зарождению мышей из тряпья).

Читайте Кунина. Он пишет и о "курице и яйце" и о неуменьшаемой сложности стартовых систем. И он не креационист. Ссылки на первой странице.