Обсуждение опытов Майкельсона

[Полковник]

Но, если вы сделаете то же самое косвенно, например, измеряя силу тока через измерение силы Ампера, то будете лишены этой неприятной составляющей. Или измеряя температуру тела по его излучению. Так что не ЛЮБОЕ измерение влияет на измеряемую величину. Совсем не любое. Впрочем, взаимовлияние не смертельно для результата измерения, ибо методческая погрешность возникает не в случае взаимовлияния, а в случае его неправильного учета.

Мораль. Не так страшно не знать азов метрологии, благо в сети материалов предостаточно. Страшно уметь только повторять свое мнение, не принимая ничего нового из того, что в оное мнение не вписывается.

Ух - ты! При косвенном измерении, вы всё равно влияете измерительным прибором... просто на другую величину... всего-то и разницы.

Да, азов метрологии не знать, конечно плохо... даже не знать, а просто не вникать в их сущность.
ЛЮБОЕ измерение = сравнение с эталоном. При этом изменения в измеряемую систему в любом случае вносятся.

Вот, для примера... догадайтесь как влияет измерение фотографированием на ваш линолеум. У вас три попытки. Время пошло.

.

[Pyatachok]

Ух - ты! При косвенном измерении, вы всё равно влияете измерительным прибором... просто на другую величину... всего-то и разницы.

Это так. Только разница эта - кардинальная. Поскольку нам важно влияние лишь на измеряемую величну ("ЛЮБОЕ измерение влияет на измеряемый параметр." - (с) - вы), то влияние на любую другую величину нас не волнует, не так ли? Соответственно, для результата измерения это равнозначно полному невлиянию.

ЛЮБОЕ измерение = сравнение с эталоном. При этом изменения в измеряемую систему в любом случае вносятся.

Дорогой Полковник, вы тут каши намешали, в двух предложениях три ошибки, что называется. Во-первых, не измерение=сравнение с эталоном, а поверка=сравнение с эталоном. Во-вторых, измеряемая система - это термин бессмысленный. Бывает измеряемая величина, а такой величины, как "система", не бывает. В-третьих, что бы вы под ним не скрывали, изменения при измерении, как таковые ничего не значат. Значат только изменения измеряемой величины, вызванные измерением. Так вот, это последнее, что, как вы изволили утверждать, происходит всегда - происходит не всегда. Постарайтесь это понять, а так же то, что словеса ваши обильные на сей факт ни разу не повлияли - вы в защиту своей, хоть и ошибочной, позиции, не привели ни слова.

Вот, для примера... догадайтесь как влияет измерение фотографированием на ваш линолеум. У вас три попытки. Время пошло.

Снова вы выражаетесь как креационист. Измерение - чего? Измерение ДЛИНЫ. Влияет - на что? Влияет на ДЛИНУ. То, что там влияет на линолеум, для результата измерение важно не более, чем марка производителя или адрес магазина где он был куплен. Важно лишь то, что влияет на ДЛИНУ линолеума.
Покуда вы не начнете делать разницу между объектом измерения и измеряемой величиной, будете продолжать ляпать в том же духе. Похоже, мораль вы не усвоили. Вам лучше не физикой заниматься, или там, исторей, а исследованиями Резуна.

[извне :-)]

Передача информации - физический процесс, посредством которого осуществляется перемещение информации в пространстве. Данный процесс характеризуется наличием следующих компонентов:
Источник информации
Приёмник информации
Носитель информации
Среда передачи

Так вот, нужно разобраться, на что влияет реальный приёмник (измеритель). А влиять он может как на среду передачи, так и на источник информации.
В упомянутом примере со звёздами работа приёмника может влиять на среду передачи и носитель информации - фотоны, внося искажение в саму информацию о звезде.
И на линолеум фотографирование может повлиять посредством изменения его температуры и, соответственно линейных размеров. А может только на излучённые им фотоны.
Другое дело, что величина воздействия может быть пренебрежимо мала или запаздывать по времени (вносить влияние после измерения). Скорость взаимодействия то никто не отменял.

[Pyatachok]

Так вот, нужно разобраться, на что влияет реальный приёмник (измеритель). А влиять он может как на среду передачи, так и на источник информации.
В упомянутом примере со звёздами работа приёмника может влиять на среду передачи и носитель информации - фотоны, внося искажение в саму информацию о звезде.

Вопрос в том, насколько измерительный прибор влияет на измеряемую величину в процессе измерения, ни в чем больше.

И на линолеум фотографирование может повлиять посредством изменения его температуры и, соответственно линейных размеров.

Может, конечно. Вопрос не в том, что он повлиял на линолему, а в том, насколько процесс измерения повлиял на измеряемую величину. Допустим, стоит фотограф и потеет, в результате чего длина меняется. Но он ничего не измеряет в этот момент - значит, взаимовлияния не может быть по определению. Потом он щелкнул диафрагмой, и зафиксировал состояние с длиной линолеума. Что-ж, может быть, в результате этого линолеум и съежился через какой-то момент, но нас это уже не интересует - измерение уже произведено. БЕЗ взаимовлияния.

Другое дело, что величина воздействия может быть пренебрежимо мала или запаздывать по времени (вносить влияние после измерения). Скорость взаимодействия то никто не отменял.

Вот именно. А то что происходит после измерения, не относится к измерению. У нас УЖЕ есть на руках запись с цифирями, и что после этого произошло с линолеумом, на эти цифры никак не влияет.

[извне :-)]

Вопрос в том, насколько измерительный прибор влияет на измеряемую величину в процессе измерения, ни в чем больше.

На звезду не влияет, а на фотоны (информацию) может. Качество объектива, плёнка, электронная матрица. В результате снимок одним прибором чуть зеленее, например, а другим чуть синее.

Может, конечно. Вопрос не в том, что он повлиял на линолему, а в том, насколько процесс измерения повлиял на измеряемую величину. Допустим, стоит фотограф и потеет, в результате чего длина меняется. Но он ничего не измеряет в этот момент - значит, взаимовлияния не может быть по определению. Потом он щелкнул диафрагмой, и зафиксировал состояние с длиной линолеума. Что-ж, может быть, в результате этого линолеум и съежился через какой-то момент, но нас это уже не интересует - измерение уже произведено. БЕЗ взаимовлияния.
Вот именно. А то что происходит после измерения, не относится к измерению. У нас УЖЕ есть на руках запись с цифирями, и что после этого произошло с линолеумом, на эти цифры никак не влияет.

Поэтому я и упомянул про время. При правильно построенном измерении влияние искажений на измеряемый объект может быть смещено во времени (= устранено). Но в некоторых случаях этого сделать невозможно. Например при измерении объектов, движущихся со световой скоростью (свет (изображение), ЭМ волны)

[Pyatachok]

На звезду не влияет, а на фотоны (информацию) может. Качество объектива, плёнка, электронная матрица. В результате снимок одним прибором чуть зеленее, например, а другим чуть синее.

Само собой. Полковник говорил, и совершенно справедливо, что процесс измерения на что-то влияет. Вопрос в том, влияет ли он на измеряемую величину, или нет. Точнее даже, всегда ли он влияет на измеряемую величину. А если уж совесем по теме, то всегда ли он непредсказуемо влияет на измеряемую величину. Если предсказуемо, то взаиомовлияние на результат измерения (а не на показание на шкале) не вляет, т.к. просто вносится расчетная поправка.

Поэтому я и упомянул про время. При правильно построенном измерении влияние искажений на измеряемый объект может быть смещено во времени (= устранено). Но в некоторых случаях этого сделать невозможно. Например при измерении объектов, движущихся со световой скоростью (свет (изображение), ЭМ волны)

Да, для этого и существуют различные методы измерений. И для каких-то случаев, возможно, не существует методов, лишенных взаимовлияния. Однако это не отменяет смехотворности заявления что-де, "ЛЮБОЕ измерение влияет на измеряемый параметр".
А без погрешности измерения вы не проведете в принципе, и взаимовлияние тут ни при чем. Непогрешимые измерения, кстати, и не нужны.

[извне :-)]

К сказанному Вами добавить нечего.
Нет, добавлю:

И для каких-то случаев, возможно, не существует методов, лишенных взаимовлияния.

Вероятно, в тех случаях, когда фотоны являются и источником информации, и одновременно её носителем.

[plug]

Дорогой Полковник, вы тут каши намешали, в двух предложениях три ошибки, что называется. Во-первых, не измерение=сравнение с эталоном, а поверка=сравнение с эталоном.

Полковник имеет ввиду, что измерение - это сравнение измеряемой величины с величиной той же природы, принятой за единицу.

Вот эта размер этой единичной величины закрепляется эталоном.
Поэтому фраза Полковника может быть не совсем точна, но по смыслу совершенно правильная. (Ну в смысле - я с ней вполне согласен ).

[EDX]

Всё - приплыли!
Так знайте же, что скорость передачи энергии, фазовая скорость этой передачи и групповая скорость волнового пакета - это СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ скорости.

Скорость передачи энергии - это и есть фазовая или групповая скорость, в зависимости от того имеем ли мы скажем плоскую волну или пакет.
Фазовая скорость - это скорость движения гребня волны, то есть для света это с=w/k(в вакууме). Групповая скорость - это производная дисперссии по волновому вектору k - v_gr=dw/dk. Для света: v_gr=dw/dk=d(ck)/dk=c(в вакууме).
Хотя мот вы с дисперсией не согласны: w=ck или E=h_bar*w=cp?

Фазовая скорость от скорости источника и приёмника зависит, а вот скорость распространения взаимодействия нет.

Какого взаимодействия? ЭМ? Согласен. Скорость света постоянна со значением с в каждой системе отсчета.

[EDX]

Второй раз приплыли!
Я не подтверждаю ТО, я говорю, что она нафиг не нужна и классики для понимания сути явлений обычно достаточно, а ТО является той самой "избыточной сущностью", которая должна отсекаться Оккамом.

Не увеличивайте свой счёт подзатыльников.

.

Ну да - вам из погреба виднее...

[EDX]

Получается волновой пакет. Иначе его ещё называют цугом - про Фурье вы, естественно, тоже нифига не знаете - да?

А что такое волновой пакет? Для вас, знаток вы наш, так уж и быть:
это суперпозиция плоских волн:
f(r)=Integral[d³k/(2pi)³ exp(ikr) f(k)]

Фотон тоже волновой пакет, только более однородный, - из двух составляющих всего состоит. Типа про поляризацию вы тоже не в курсах?

.

Дык, в том то и дело, что вкурсах...Только это совсем не то, что вы думаете. Поляризация манифестируется в векторном характере коэффициентов f(k).

[EDX]

В общем, я пенсионеров не обижаю, но если так дальше пойдеть, то подзатыльники начнете получать вы, Полковник...

[Pyatachok]

Полковник имеет ввиду, что измерение - это сравнение измеряемой величины с величиной той же природы, принятой за единицу.

Вот эта размер этой единичной величины закрепляется эталоном.
Поэтому фраза Полковника может быть не совсем точна, но по смыслу совершенно правильная. (Ну в смысле - я с ней вполне согласен ).

Сделайте доброе дело, расшифруйте, что он имеет ввиду под продолжением фразы "При этом изменения в измеряемую систему в любом случае вносятся." А то я прямо в сомнении, может он имел ввиду что-то такое, что я тоже с этим соглашусь.

[Полковник]

Это так. Только разница эта - кардинальная. Поскольку нам важно влияние лишь на измеряемую величну ("ЛЮБОЕ измерение влияет на измеряемый параметр." - (с) - вы), то влияние на любую другую величину нас не волнует, не так ли? Соответственно, для результата измерения это равнозначно полному невлиянию.

А вот фиг вам. Когда вы, например, меряете силу тока с помощью напряжёметра и омметра, то введение в цепь того самого напряжёметра точно так же изменяет силу тока в цепи.

Вы, по всей видимости, совершенно не понимаете, что измерить косвенным способом, можно лишь связанные параметры, т.е. зависящие друг от друга. Поэтому:

ЛЮБОЕ измерение влияет на ИЗМЕРЯЕМЫЙ ПАРАМЕТР.

Повторяю вопрос:
"Догадайтесь с трёх раз, как влияет на длину линолеума, измерение этой длины по фотографии?" Время уже идёт - скоро у вас незачот будет и слив.

...

Да, и Резуна - вы уж как-то сами поисследуйте. А эта тема не о том.

.

[Полковник]

Вопрос в том, влияет ли он на измеряемую величину, или нет. Точнее даже, всегда ли он влияет на измеряемую величину. А если уж совесем по теме, то всегда ли он непредсказуемо влияет на измеряемую величину.

Про предсказуемость речи не было.
Речь зашла про измерения в каком-то там "потустороннем мире"

А про погрешности я тоже обмолвился - мол нам в случае линолеума, влияние рулетки на порядки меньше инструментальной погрешности и потому совсем по барабану... но оно всё равно есть.

А в случае с потусторонним миром... влияние измерительной аппаратуры... абсолютно НЕПРЕДСКАЗУЕМО на данном уровне технического развития.

Собственно предлагаю тему измерений на этом закруглить.

.