Пока мы лиц не обрели... (с)

[нинапри]

РСЌСилин РСЌРЅСЃРѕРЅ Рё масонсСРІРѕ - The NACHTKABARETT

Информация почти в конце страницы этого сайта.



6666666666666666666666666666666666

[ilya481]

Я не читал этой книги Льюиса, "Пока мы лиц не обрели".
Начал было читать благодаря этой теме, но бросил, потому что фэнтези я просто не перевариваю. Ни вся эта фантасмагория про братство кольца, ни Нарния, ни Аватар, - ничто меня не увлекает.
Это мой вкус, я его никому не навязываю.

Спасибо, Дима, за адекватное вступление!
Мне близка ваша точка зрения, как не парадоксально это звучит на фоне того, что я с удовольствием прочитал это произведение и не жалею о потерянном времени.
Но по очереди.

1) Насколько мне понятно Оля (Лампа) использовала эту работу Льюиса не для обсуждения самого произведения (вернее цель открытия данной темы- не изучение творчества Льюиса и его особенностей, и, тем более, не обсуждение личности самого автора произведения, а размышления над некоторыми проблемными вопросами нравственно- этического плана, которые являются злободневными для всех участников форума.

Если угодно, «пока мы лиц не обрели» является просто инструментарием для будущих рассуждений, к которым мы ещё и близко не подошли.

Почему такой выбор? Почему именно это произведение, а не какое- то другое?
Это всё во власти автора темы.
Просто она сочла, что духовные выводы при прочтении именно данного произведения, помогут нам лучше войти в тему.
Как топикстартер имеет на это право.

2) Я прочитал это произведение (которое раньше не читал) не просто как сказку или образец фэнтези, а как необходимую предпосылку для предметных рассуждений на открытую тему.
И хотя жанр «фэнтези» мне как и вам не очень по душе (мягко говоря), но одно дело жанр «фэнтези» у авторов нехристиан, и совсем другое дело у Льюиса!
Когда я читал, я делал в памяти «зарубки» относительно тех или иных рассуждений и действий героев произведения, давая им духовную оценку.

Ведь не сюжета ради Льюис написал это, даже название произведения говорит об этом!

И глубоко уважая этого человека как состоявшегося христианского писателя и популяризатора христианства я пытался понять, что же хочет донести до нас Клайв Льюис в этом произведении?
Ну это, конечно, моё мнение и моё видение.

Почему я не доверяю фэнтези? Потому что в таком фантастическом мире нет ясных законов, здесь всё возможно.
Автор, подобно Протею, мгновенно изменяет своё мировоззрение, правила игры, и проч., и проч. и проч.
В таком болоте я лично чувствую себя неуютно.
Но.
Я вполне доверяю людям, для которых фэнтези является хорошим инструментом для совершенствования и познания.
Если такие люди и я пришли к одним и тем же выводам, то какая разница, какие инструменты мы при этом использовали?

Замечательно, Дима, просто замечательно!
Аплодирую стоя!
Серьёзно, без иронии (на всякий случай говорю это).
Вы честны и рассудительны.
И это мне нравится (хотя не во всём согласен с вами).

Большее внимание я обратил на книгу Льюиса "Просто христианство".
Мне она не понравилась в целом.

У меня было всё наоборот.
Хотя я, как раз, ничего общего с упомянутым вами шовинизмом не имею.
Когда мне попалась на глаза в начале моего уверования книга Льюиса «просто христианство», я, забыв даже об авторе, с упоением прочитал её!
Она пробудила во мне жажду познания и проникновения в то, о чём так мастерски писал Клайв.
Я забыл автора, но не забыл того, о чём он писал.
Прошли годымногие годыИ я вновь переоткрыл для себя Клайва.

Читая его, как незнакомого мне автора, я с удивлением отметил, что повстречался вновь с моим христианским «детством».
Я узнал его!
Я перечитал его «христианство» и открыл для себя кое- что новое.
Вот такая история

Англо-американский шовинизм автора мне просто неприятен.

Дима, а я его (шовинизма) просто не увидел.
Я увидел человека, любящего свою землю, свой народ, знающий историю своего народа.
Но прежде всего я увидел христианина!

Возможно, я консерватор и замшелый шпенглерианец, но идеи англичанина, который утверждает, что проповедует Иисуса Христа, и при этом ни строки не думает написать в объяснение того, почему мессия был дарован прежде всего еврейскому народу, а уж потом англичанам, - такие идеи не вызывают у меня особого доверия.

Димочка, но от того, что он в своей книге не писал о евреях, вовсе не следует, что он плохо к ним относился.

Он сам очертил круг вопросов, которые собирался осветить в своей работе.
Да и не претендовал он на полноту освещения христианского богословия!

Смотрите, что он сам пишет по этому поводу:

«С того самого момента, как я стал христианином, я всегда считал, что лучшая и, возможно, единственная услуга, какую я мог бы оказать моим неверующим ближним, - это объяснить и защитить веру, которая была общей и единой почти для всех христиан на протяжении всех времен. У меня достаточно причин для такой точки зрения.

Прежде всего, вопросы, которые разделяют христиан (на различные деноминации), часто касаются отдельных проблем высокой теологии или даже истории церкви, и эти вопросы следует оставить на рассмотрение специалистов, профессионалов. Я бы захлебнулся в таких глубинах и скорее сам нуждался бы в помощи, чем был бы способен оказать ее другим.

Во-вторых, я думаю, мы должны признать, что дискуссии по этим спорным вопросам едва ли способны привлечь в христианскую семью человека со стороны. Обсуждая их письменно и устно, мы скорее отпугиваем его от христианского сообщества, чем привлекаем к себе. Наши расхождения во взглядах следует обсуждать лишь в присутствии тех, кто уже пришел к вере в то, что есть один Бог и что Иисус Христос - Его единственный Сын.

Наконец, у меня создалось впечатление, что гораздо больше талантливых авторов было вовлечено в обсуждение этих спорных вопросов, чем в защиту сущности христианства, или "просто" христианства, как его называет Бакстер. Та область, в которой, как я считал, я мог бы послужить с наибольшим успехом, более всего в подобной службе и нуждалась. Естественно, именно туда я и направился».


И далее, Дима, он и о евреях пишет.
Во второй книге третьей главы «поразительная альтернатива» есть отрывок:

"В-третьих, Он избрал один особый народ и на протяжении нескольких столетий вколачивал в головы избранных Им людей, что Он единственный Бог и для Него очень важно, чтобы люди вели себя правильно. Этим особым народом были евреи, и Ветхий завет подробно все это описывает.

А затем человечество испытало настоящий шок. Из среды этих евреев внезапно возник человек, который говорит так, как будто он сам и есть Бог. Он говорит, что может прощать грехи. Он говорит, что существовал вечно. Он говорит, что придет судить мир в последние времена."

Вот смотрите цитату:
"Да и все решительно сведения наши из области истории -- откуда мы их черпаем, как не из утверждений историков, авторитету которых мы доверяем? Ведь никто из нас не был свидетелем норманнских завоеваний или поражения Наполеона при Ватерлоо! Никто из нас не может доказать их чисто логически, как доказываются теоремы в математике. Мы верим в эти факты просто потому, что люди, бывшие свидетелями их, оставили нам свои записи; иными словами, мы верим в них, полагаясь на авторитет этих записей и их авторов."
Какие примеры берёт Льюис для веры авторитетам? Норманнские завоевания или поражение Наполеона при Ватерлоо.
Если были норманнские завоевания, то, стало быть, были и поражения тех, кого эти норманны завоевали, не правда ли?
Но Льюис становится на точку зрения не побеждённых народов, а норманнов-победителей. И англичан, победивших Наполеона при Ватерлоо.
Ну а мне, славянину, какой прок от такой точки зрения?

Дима!
Встряхнитесь!
Не вычитывайте между строк того, что там нет!
Цель этого отрывка не утверждение правоты или неправоты исторических войн!
Тут нет вообще отношения автора к этим войнам!
Вам было бы приятней, если бы он сказал об Александре Невском?
Или о Кутузове?
Но он ведь англичанин, Дима!
И вообще напоминаю весь контекст, из которого вы взяли отрывок:


"Я сам лично не вижу, каким образом эти три вещи (крещение, вера и таинство; вставка моя) могут быть проводниками новой жизни. Но и постигнуть некую связь между физическим удовольствием и появлением в мир нового человека тоже непросто. Нам остается принимать действительность такой, какая она есть. Нет смысла без конца рассуждать о том, какой она должна быть или чего мы могли бы от нее ожидать. И хотя я не вижу, почему это должно быть так, я могу сказать вам, почему я верю, что это действительно так. Я уже объяснил, почему мне приходится верить, что Иисус был (и есть) Бог. И это исторический факт - Он учил Своих последователей, что новая жизнь передается именно этим путем. Иными словами, я верю в это, полагаясь на авторитет Христа. Не пугайтесь, пожалуйста, слова "авторитет". Верить, полагаясь на чей-то авторитет, означает лишь, что вы верите в какую-то вещь, потому что вам сказал о ней тот, кого вы считаете абсолютно достойным доверия. Девяносто девять процентов того, чему вы верите, основано на доверии авторитету.

Я верю, что существует такое место, как Нью-Йорк. Я сам его никогда не видел. Я не могу доказать его существование с помощью абстрактных аргументов. Я верю в это, потому что слышал о его существовании от людей, достойных доверия. Обыкновенный человек верит в солнечную систему, атомы, эволюцию и кровообращение, полагаясь на утверждения ученых, на их авторитет. Да и все решительно сведения наши из области истории - откуда мы их черпаем, как не из утверждений историков, авторитету которых мы доверяем? Ведь никто из нас не был свидетелем норманнских завоеваний или поражения Наполеона при Ватерлоо! Никто из нас не может доказать их чисто логически, как доказываются теоремы в математике. Мы верим в эти факты просто потому, что люди, бывшие свидетелями их, оставили нам свои записи; иными словами, мы верим в них, полагаясь на авторитет этих записей и их авторов. Человеку, который стал бы оспаривать авторитеты в других областях, как некоторые оспаривают и отвергают авторитет в религии, пришлось бы до конца своих дней остаться невеждой."

Внимательно прочтите отрывок ещё раз и вы поймёте о чём он!

Ну ладно, хватит об этом.

Всё же, думаю, надо уйти от личности самого Льюиса, поскольку тема, всё же не о нём.
Тема о нас!!!

[Louisv]

Allent
Христианская цивилизация воспитанная на примерах "благости" уничтожила наибольшее количество людей чем какая либо иная.
Аминь.

Но, обратите внимание "своей страны", тех граждан которые и выбрали это устройство, а не любых других стран.
Выбрали? Кто и кого выбирал при тотальной неграмотности? Пришла диктатура пролетариата, наобещала невыполнимого, навешала лапши с три короба, а прозревающих - отстреливала.
А граждане других стран прямо или косвенно от этого разве не пострадали? Всем досталось на орехи. До сих пор кашляют.


за то найдет тот кому не хватает
зато найдет тот, кому не хватает (более занудно с точки зрения правописания)

[нинапри]

Человеку, который стал бы оспаривать авторитеты в других областях, как некоторые оспаривают и отвергают авторитет в религии, пришлось бы до конца своих дней остаться невеждой."

Бедные, бедные первые христиане.....не знали они таких авторитетов, как Льюис... Слушали Слово Божие, своих проповедников, которые не выдумывали забавных и таинственных персонажей, а преподносили Слово Божие в чистоте . Ну, что еще ? Ах, да.... вникали в себя, в учение Иисуса Христа....одним словом - невежды...

[Ex nihilo]

У лжи есть завидное качество: маскироваться.
Но маскировка идёт из сердца.
Мать, читающая на ночь сказку лжет? Лжет!
А проповедник, лгущий через спутник - лжет?
Лжет! Кто больше лжет: проповедник через спутник или мать своей маленькой дочке?
Лично я считаю, что лжет больше проповедник.

[нинапри]

У лжи есть завидное качество: маскироваться.
Но маскировка идёт из сердца.
Мать, читающая на ночь сказку лжет? Лжет!
А проповедник, лгущий через спутник - лжет?
Лжет! Кто больше лжет: проповедник через спутник или мать своей маленькой дочке?
Лично я считаю, что лжет больше проповедник.

"Всякая ложь не от истины "1-ое Иоанна 2 : 21

А мать, читая сказку ребенку, приобщает его ко лжи. Незаметно, со вкусом, но это делает, сея в него ложь.

[Allent]

Но маскировка идёт из сердца.
Мать, читающая на ночь сказку лжет? Лжет!
А проповедник, лгущий через спутник - лжет?

нуууу.... наливая стакан следи за уровнем

Есть хорошая конструкция чтобы рассказываю сказку не лгать
заключается она в нескольких словах
"Представь как это было?" После сказки можно спросить как бы поступил слушатель и что бы он в сказку добавил.

Читая проповедь разумно сказать что мы обсуждаем представляемое нами.
В любом случае нужно проводить грань между свидетельством и представлением.
Многие сказки и подавляющее большинство проповедей построено на описании представляемом но высказываемому как свидетельство и это есть ложь.

Фэнтези же как жанр огромная ложь. Порождающая толпы "толканутых" и прочих. Людям сложно выйти из сладкой лжи, пока не получат конкретный диабет от нее.

[ilya481]

Бедные, бедные первые христиане.....не знали они таких авторитетов, как Льюис... Слушали Слово Божие, своих проповедников, которые не выдумывали забавных и таинственных персонажей, а преподносили Слово Божие в чистоте . Ну, что еще ? Ах, да.... вникали в себя, в учение Иисуса Христа....одним словом - невежды...

"Всякая ложь не от истины "1-ое Иоанна 2 : 21

А мать, читая сказку ребенку, приобщает его ко лжи. Незаметно, со вкусом, но это делает, сея в него ложь.

Да, ничего не поделаешь.
Хотел повернуть тему по её назначению...не получается
Приятнее обсуждать человеческие несовершенства.
Есть два пути в этой ситуации (во всяком случае для меня).

1) Не обращать внимания на комментарии не по теме и всё же продолжить обсуждение предмета темы

2) всё же отреагировать на комментарии по личности Льюиса, откладывая на потом рассуждения по теме.

Выбираю второе, чтобы всё же пояснить очевидные истины (очевидные для меня)

Итак обращаюсь к вам, Нина, и в вашем лице ко всем тем, кто придерживается вашей точки зрения.

Во- первых было бы странно если бы я или кто- то другой, именующий себя христианином, действительно поставил бы Священные Писания наравне с другими книгами, вышедшими из под пера любого писателя прошлых столетий или наших современников.
(Я здесь не уточняю признаки богодухновенности, т. е. не говорю об отцах церкви певых веков.
Для меня их труды не каноничны, для православных братьев- иначе.
Не будем отвлекаться.)
В этом смысле труды Сперджена, Макинтоша, МакАртура, Дерека Принса, Клайва Льюиса и т. д. кардинально отличаются от Библейских Писаний.
Они попросту несравненно ниже их.

Точно так же как любые проповеди любых проповедников, даже самых талантливых и именитых- это только точка зрения конкретных личностей, которые могут ошибаться в тех или иных вопросах.
Божие Слово же- непогрешимо и безошибочно.

Так что ваш выстрел, Нина, мимо (там, где вы рассуждаете о бедных первых христианах и их незнании Клайва Льюиса).
Причём к Льюису вы могли бы смело присоединить любых других проповедников, писателей, учителей, пишущих, говорящих на христианскую тематику!


Во- вторых жанр фэнтези (сказки, сказочных аллегорий) никогда не являлся целью произведений Льюиса, а скорее средством, с помощью которого писатель очень образно и красочно показывает духовные проблемы людей.
Ну а подозревать Льюиса в навязывании в своих произведениях каких- то оккультных технологий только на том основании, что какому- то бывшему оккультисту что- то показалось...знаете, если очень хочется, то можно

Его сказочные персонажи уже давно вышли за рамки произведений Клайва и обрели самостоятельную жизнь.
И люди, ссылающиеся на них, имеют в виду не их сказочный вид, а их слова и поступки.
Поверьте, Нина, таких очень много

В- третьих, когда вы говорите, что приобщая детей к сказке, мы приобщаем их ко лжи, это звучит для меня как полное безумие (уж простите меня за прямоту, я озвучил свою точку зрения в надежде, что вы что- то поймёте (может быть не сразу)

Для меня такая точка зрения не нова.
Я помню как один из наших пресвитеров "внедрял" такое понимание в собрании и многие ему поверили.
Он говорил, что грех для родителей рассказывать сказки своим детям, грешно приобретать для них игрушки- зверушки с очеловеченным обликом и человеческими словами.
В общем всё то, чего нет реально, является обманом, а значит грехом.
Единственно, что можно (и нужно) делать, это читать малым детям библейские сюжеты и на этом их учить жизни и вводить в этот мир.

Я не специалист в области детской психологии и детского развития, но наблюдая за детьми (своими и не только) видел и вижу, что детям с малых лет свойственно очеловечивать зверей, птичек, животных, даже неодушевлённые предметы.
Это в детской природе и это естественно.
Более того я слышал, что лишение ребёнка таких игрушек, сказок и игр приводит, зачастую, к нарушениям в сфере психического и эмоционального развития ребёнка.

Ведь всё равно приходит время и повзрослевший ребёнок уже чётко понимает, где правда, а где вымысел, где сказка, а где быль.
И он в состоянии понять, что такое аллегория, что такое басня.
Между прочим и аллегории и басни и притчи разного плана широко применяются и в Писании
Если есть специалисты в этой области, интересно было бы их выслушать

[нинапри]

Я тоже хотела поставить точку в этой теме для себя, но всежки попробую добавить напоследок...

Во- первых было бы странно если бы я или кто- то другой, именующий себя христианином, действительно поставил бы Священные Писания наравне с другими книгами, вышедшими из под пера любого писателя прошлых столетий или наших современников.

Все еще впереди....Православные уже считают, Слово Божие - это только часть Предания. Во всяком случае раньше я такого не слышала от них, а теперь они даже этим бахвалятся...А ведь все начиналось по-тихоньку, по-немногу...одна их сказка появится - скушали, затем другая - съели...и пошло , поехало...А теперь дошло до абсурда - если ты не принимаешь Предания - то ты и не христианин. Во как !

В этом смысле труды Сперджена, Макинтоша, МакАртура, Дерека Принса, Клайва Льюиса и т. д. кардинально отличаются от Библейских Писаний.
Они попросту несравненно ниже их.

Я попросила бы вас никогда не ставить в один ряд Дерека Принса и Льюиса... Дерек Принс в отличии от Льюиса не сочинял сказки, а был проповедником, к чему и призывал Господь.

Во- вторых жанр фэнтези (сказки, сказочных аллегорий) никогда не являлся целью произведений Льюиса, а скорее средством, с помощью которого писатель очень образно и красочно показывает духовные проблемы людей.

У нас одно средство - это Дух Святой, который дан нам, чтобы наставлять нас на всякую истину. И Бог открывает нам по мере нашего духовного роста. Если мы пока чего-то не понимаем, то Он в свое время откроет, когда мы усвоим предыдущее, но никак не по-другому. Неужели Слово Божье так закрыто от людей, что приходиться некоторым идти на поводу у сказочников, пренебрегая Наставником ?

Его сказочные персонажи уже давно вышли за рамки произведений Клайва и обрели самостоятельную жизнь.

Кто бы сомневался !

В- третьих, когда вы говорите, что приобщая детей к сказке, мы приобщаем их ко лжи, это звучит для меня как полное безумие (уж простите меня за прямоту, я озвучил свою точку зрения в надежде, что вы что- то поймёте (может быть не сразу)

" Сказка - ложь, да в ней - намек " - это не я придумала, но эта фраза очень точно характеризует основу сказки. Ребенок незаметно впитывает ложь еще потому, что родители для него непререкаемый авторитет. А вот развенчивание мифов у ребенка происходит незаметно от родительских глаз, но ребенок уже готов лгать. А потом родители удивляются : " И откуда это у моего ребенка такая тяга к вранью ? "

Более того я слышал, что лишение ребёнка таких игрушек, сказок и игр приводит, зачастую, к нарушениям в сфере психического и эмоционального развития ребёнка.

Вот именно , что " слышал ".

Все. Бесполезно дальше.
Пусть Господь даст свет всем, возлюбившим неправду.

[Feuerfrei]

Приглашаю всех, кто читал это чудесное произведение Клайва Льюиса.

Приглашаю и тех, кто его еще не читал

Название темы с подтекстом

Я буду ждать, кто же из Вас, мои друзья, первый поймет, о каком подтексте я веду речь

Насчет подтекста ничего не могу сказать. В свое время прочёл все произведения Льюиса (ну может только самые коротенькие статьи не все прочел).
Мне по-прежнему нравится Нарния, потому что сказка и очень красиво написано. А вот апологетика не нравится. Много интересных фраз, афоризмов. И великое умение избегать самых глубоких вопросов. Увы :-(
Когда же я прочёл "Утрату", я понял, что вся апологетическая конструкция Льюиса рухнула, и не защитила его. Он в этом произведении сам признался в этом (ну до этого было ещё поражение в публичном диспуте с атеистами).
"Покуда лиц не обрели" оставило смутное впечатление. Не совсем понял, ради чего написано. Вроде как идея, что после смерти обретается лицо, но это уж слишком плоско как-то. Может кто-то что ещё увидел?
Из апологетов больше Честертон нравился. Он смеется в открытую, и уходит от разговора тоже в открытую, без маскировки.

[Valerius]

Конечно, христианство Льюиса в рамки традиционного действительно не умещается. Да и православным назвать писателя трудно. Разве что анонимным Но то, что Льюис настоящая Божья Личность, а не продукт второго сорта (так, кстати, я назвала свою последнюю статью) это неопровержимый факт!

И удивительно, как люди, состоящие в самых разных христианских деноминациях, стараются увидеть в Льюисе "своего". Епископ Каллист Уэр рассуждал даже о православии писателя. При этом противники его творчества тоже, оказывается, отыскиваются у всех! Честное слово, удивился, когда оказалось, что Нинапри с ее поиском масонских заговоров и колдунами -протестантка. Действительно, писатель явно не вмещается в узкоконфессиональные рамки.
Хорошо, что Льюис вызывает неоднозначную реакцию. "Горе человеку, если все о нем говорят хорошо." Интересно, что соотечественники, современники Льюиса, считали его старомодным, простодушным, "слишком христианским". Сейчас, через много лет масштаб его личности воспринимается совсем иначе.

Мне, христианке-пятидесятнице, очень близки воззрения Льюиса на долг и долю человека. Для писателя каждый человек единственный.

Каждый человек не только связан с Богом, но связан с Ним особенно, по-своему. Он для Бога иной, чем все, создан по особой мерке, а потому может славить Бога, как никто другой, Бог отвечает каждому иначе ,у Него с каждым тайна тайна "нового имени".

Льюису очень важно то, что зовется лицом.

Личность это лицо, и выражение лица, а еще обращенность лица.

Быть личностью значит «обратиться к кому-то лицом»,обернуться к нему и вступить с ним в какие-то отношения. Без общения нет личности.

Другими словами, двое не могут общаться, пока хотя бы у одного нет лица, нет личности, и мы не можем понять того, что связано с Богом, пока хоть в какой- то мере не познали себя, свою сложность, свою тьму

Небесное блаженство не статично, оно динамично, это неисчерпаемое творчество. Сама суть совершенства в том, что мы не можем стать совершенными, но непрестанно движемся "от славы в славу" (2Кор. 3:18).

"мир внутри мира, Нарния внутри Нарнии как луковица, только каждый круг больше, чем предыдущий".

По Льюису луковице этой нет конца. Мы движемся "выше и глубже"

Всегда ощущал уникальную неповторимость каждого человека. Не интуитивно даже, а как аксиому, как внутренне очевидную данность.
Читаю "Пока мы лиц не обрели" сейчас просто как интересную историю людей из далекого прошлого, не слишком задумываясь об идеях писателя. Наверно еще мало прочитал.

[Valerius]

, когда вы говорите, что приобщая детей к сказке, мы приобщаем их ко лжи, это звучит для меня как полное безумие

Для меня такая точка зрения не нова.
Я помню как один из наших пресвитеров "внедрял" такое понимание в собрании и многие ему поверили.
Он говорил, что грех для родителей рассказывать сказки своим детям, грешно приобретать для них игрушки- зверушки с очеловеченным обликом и человеческими словами.
В общем всё то, чего нет реально, является обманом, а значит грехом.
Единственно, что можно (и нужно) делать, это читать малым детям библейские сюжеты


Между прочим и аллегории и басни и притчи разного плана широко применяются и в Писании
Если есть специалисты в этой области, интересно было бы их выслушать

Не специалист, конечно, но тоже замечал в Писании и притчи, и аллегории. Это художественный вымысел, как и вся художественная литература, но не ложь. Разумеется, Иисус не собирался обманывать окружающих, обращаясь с проклятием к смоковнице, не хотел убедить их, что надо разговаривать с деревьями. Думаю, это было понятно современникам. И мы ведь не думаем, что Бог антропоморфен, когда читаем в книге Бытия, как Он ходил в прохладе райского сада.
А толкование Иосифом сна. С формальной точки зрения, эта сонная фантасмагория -ложь: не могут коровы есть друг друга. Но если воспринимать это символически, то на этом уровне фантастика оказывается правдой. Или притча о царе. Ну не думаем же мы, что деревья разговаривают друг с другом и спорят о власти.
Так что художественная литература, сочинительство того, чего нет во внешней реальности, имеет свою основу в Писании. И настоящий отклик находит у читателя эта литература тогда, когда она обладает правдой внутренней.

[Allent]

Не специалист, конечно, но тоже замечал в Писании и притчи, и аллегории. Это художественный вымысел, как и вся художественная литература, но не ложь.

"вымысел но не ложь"
хорошо звучит
но это и не вымысел, вы можете, например, измыслить что угодно, но ваши вымыслы только тогда обретут устойчивость когда под ними будет почва. когда воспринимающие вымысел будут готовы его почувствовать а не узнать. как узнали так и забыли, если не пережили его.

Разумеется, Иисус не собирался обманывать окружающих, обращаясь с проклятием к смоковнице, не хотел убедить их, что надо разговаривать с деревьями.

В ранних цивилизациях, и теперь, например у аборигенов австралии, есть обычай для получения хорошего урожая рассказывать росткам риса о его назначении.

С формальной точки зрения, эта сонная фантасмагория -ложь: не могут коровы есть друг друга. Но если воспринимать это символически, то на этом уровне фантастика оказывается правдой. Или притча о царе. Ну не думаем же мы, что деревья разговаривают друг с другом и спорят о власти.

и это тоже не фантастика и не ложь. под этим всем есть почва в восприятии.
Вообще символам придается в психологии очень большое значение. У Юнга, например есть работа "Знак и символ", может ознакомиться.

Так что художественная литература, сочинительство того, чего нет во внешней реальности

сочинить нереальное невозможно. под всем сочиненным есть основание

[ма-schutka]

"Всякая ложь не от истины "1-ое Иоанна 2 : 21

А мать, читая сказку ребенку, приобщает его ко лжи. Незаметно, со вкусом, но это делает, сея в него ложь.

У Льюиса замечательные книги,добрые,интересные,и по-настоящему христианские.
Мне нравятся "Письма Баламута" и "Хроники Нарнии".
А сказки-они нужны детям для гармоничного развития
Ребёнок,умеющий фантазировать,развивается в творческую личность...
На мой взгляд,сказки-это такая же необходимость для малыша, как объятия и поцелуи мамы...

P.S.: И в обратном меня никто не переубедит!!!

[Ex nihilo]

[QUOTE=ма-schutka;2738603]

Сказки любят не только дети.
Вот залез Ленин на броневик, рассказал сказку - 70 лет страна верила.
Потом на броневик залез Ельцин. И тоже рассказал сказку. Тоже поверили.
Кто теперь на броневик? Нам нужна свежая сказка.