Великий Гоголь... Наша боль...

[vrn]

- кем констатируется это представление, и каковы границы его восприятия?..

Эпохой нынешней имеющей название для истории...

[Lia]

А в чем, интересно, Гоголь актуален сейчас?

- Игорь, для меня немного удивительно видеть что именно Вы задаёте этот вопрос,
зная Вашу позицию, и сторонником каких взглядов Вы являетесь в отношении культурного и соц. развития России,
ее самобытности и путей ее развития..
а ведь это именно тогда начали зарождаться и прогрессировать эти идеологические споры - Белинский, Чернышевский, Герцен,
спорили с такими как Гоголь - славянофилами, внедряя идеи трансформации и переустройства русского общества - под западную модель развития..
актуально это и по сей день, Вы не находите?..

[Lia]

Но у нас в литературе практически нет духовных переживаний. Есть некоторые осмысления духовных законов и все. Я ни у кого не видел чтобы вопрос ставился прямо - со Христом или без Него (не считая Достоевского с его "Дневником писателя"). Тут, видимо, нужно определиться что такое духовное, а что такое душевное. У нас часто душевные качества принимаются за духовность и наоборот.

- а может это проблема способности читать гротескные образы, и понимать символику литературного языка?..
чтобы увидеть и прочувствовать этот главный вопрос у многих авторов, включая и Гоголя..
вот я у него этот вопрос вижу, а Вы - нет..

но, зато, я не могу понять всю сложность и многообразие музыкальных форм, и устройство их структуры,
и если мне дать в руки ноты какого-то муз. произведения..
глядя в них я не услышу, и не почувствую ту прелесть и красоту музыки, которая в них спрятана.. хотя, и буду догадываться о ней..
мне нужен музыкант, который откроет для меня эту тайну.)

- - - Добавлено - - -

Эти споры продолжились в эмиграции и именно там нашли свое завершение.

- завершение?.. но, я вижу своими глазами, что они продолжаются, и не утихают по сей день..
и даже эта тема, которая была объединена позже в одну - тому, доказательство.

Никто из приводимых Вами господ не был христианином в том смысле в каком им был хотя бы тот же Льюис.

- спорный тезис..

- что же на самом деле России нужно и каким образом это "нужно" обеспечить.

- интересный вопрос..
а Вы как полагаете, нужно ли России сохранить свои духовные начала, и на этой почве развивать свою культуру следуя традициям, в духе Гоголя и Достоевского,
или нужно догонять Запад, следуя по его пути?..

[Брянский волк]

1. - а может это проблема способности читать гротескные образы, и понимать символику литературного языка?..чтобы увидеть и прочувствовать этот главный вопрос у многих авторов, включая и Гоголя..
вот я у него этот вопрос вижу, а Вы - нет..
2. но, зато, я не могу понять всю сложность и многообразие музыкальных форм, и устройство их структуры, и если мне дать в руки ноты какого-то муз. произведения..
глядя в них я не услышу, и не почувствую ту прелесть и красоту музыки, которая в них спрятана.. хотя, и буду догадываться о ней.. мне нужен музыкант, который откроет для меня эту тайну.)
3. - завершение?.. но, я вижу своими глазами, что они продолжаются, и не утихают по сей день..
и даже эта тема, которая была объединена позже в одну - тому, доказательство.
4. спорный тезис..
5. - интересный вопрос..
а Вы как полагаете, нужно ли России сохранить свои духовные начала, и на этой почве развивать свою культуру следуя традициям, в духе Гоголя и Достоевского,
или нужно догонять Запад, следуя по его пути?..

1. Я нигде не встречал чтобы Сам Предмет веры проповедовал Свое учение через гротескные образы. Через аналогии - это да... Но не через гротеск. Гротеск - это искажение реальности, порча своего рода... Поэтому нужно уметь говорить так, чтобы тон твоей проповеди был понят. Не все это умеют.
2. Кстати, музыкальная форма строится по тем же законам, что и литературная. Экспозиция, развитие, реприза.
3. Эти споры заводятся в основном теми кто уже выбрал для России путь в своем воображении и доносят как проповедь через СМИ как откровение.
4. Вы читали Льюисовскую повесть "Настигнут радостию"? Кто из наших писателей может похвастаться подобным откровением в области собственного обращения?
5. В духе Гоголя и Достоевского - это постоянно метаться из одной крайности в другую. Нужен именно творческий подход в этом вопросе. Что-то из старых традиций уже невозможно взять, ибо эти самые традиции как раз и завели в существующий "статус кво". Что-то можно оставить. Что-то придумать новое которое может быть будет противоречить чему-то старому... От Запада нам нужно взять его интуитивное христианское (какое еще осталось) сопротивление глобализму и НМП. Ибо средневековая христианская культура ему уже не принадлежит. Запад сам отказывается от нее.

[Corvalol]

а есть и другое, на котором сам Гоголь акцентирует внимание, и говорит о том, что его критика и острый юмор направлены прежде всего не на социальный аспект, а на духовный...

Совершенно верно. Гоголь в своем творчестве прежде всего очень глубокий христианский мистик, а уже потом писатель сатирик. И он пишет не о пороках какого-то определенного общества в определенное время, а он пишет о бездуховности, которая есть причина порочности человеческой природы и которая характерна для всех времен и всех народов
Иногда задается вопрос, как мог он так живо и остро писать обывательский быт русской провинции проживая в Италии? Все дело в том, что он не писал русский быт. Он писал универсальные человеческие характеры, придав им русские национальный колорит. Их можно было бы поместить в немецкий, французский или любой другой контекст и везде они были бы столь же актуальны. Идею эту он позаимствовал у итальянской комедии масок Дель Арте (вы помните, Пьеро, Коломбина, Панталоне), где каждая маска есть персонификация определенного характера, типажа И вот эти маски - типажи кочуют из одной пьесы в другую, из одного сюжета - в другой, создавая таким образом свой микромир масок, подобный нашему, реальному.

что в своих персонажах он прежде всего стремится передать - все уродство человеческой души, охваченной страстями, и обременённой пороками.
что его образы - это язык символов, а не описание конкретных персонажей..
да, это и легко заметить, потому что его персонажи как правило отражают какую-либо одну сторону характера,
жадность, глупость, мелочность, и т.д..

Его образы - это персонификация человеческих характеров. (Помните, как по Невскому ходят носы, бакенбарды, чепчики, шляпы...)
Душа человека - это метафизическая сущность его личности и формируется она под воздействием греха, пороков, которых в принципе не много и вполне могут быть описаны в Ветхозаветном декалоге.
Страсти и пороки формируют характер человека, а характер есть образ его души. Поэтому несмотря на огромное количество людей, разнообразие личностных особенностей, характеров тем не менее довольно ограниченное количество, слегка разбавленное индивидуальными особенностями.

[Lia]

1. Я нигде не встречал чтобы Сам Предмет веры проповедовал Свое учение через гротескные образы.

- а что значит - " Сам Предмет веры"?..

Через аналогии - это да... Но не через гротеск. Гротеск - это искажение реальности, порча своего рода...

- Вы не путаете плоскости рассуждений?..
мы сейчас говорим о литературе, - о русской литературе, и ее назначении и роли в культурно-нравственном развитии общества..
а это такая почва, на которой можно взрастить любые идеи и нести их в массы в понятной и удобной к восприятию для любого человека форме.

Поэтому нужно уметь говорить так, чтобы тон твоей проповеди был понят. Не все это умеют.

- если гений не понят, это не его проблема..
он своё предназначение выполнил в любом случае.

Вы читали Льюисовскую повесть "Настигнут радостию"? Кто из наших писателей может похвастаться подобным откровением в области собственного обращения?

- я даже не рассматриваю подобные сравнения, Игорь..
масштабы личностей слишком существенно отличаются.)

В духе Гоголя и Достоевского - это постоянно метаться из одной крайности в другую. Нужен именно творческий подход в этом вопросе.

- безусловно, да. )

- - - Добавлено - - -

Его образы - это персонификация человеческих характеров. (Помните, как по Невскому ходят носы, бакенбарды, чепчики, шляпы...)

- все-же не характеров, а отдельных их черт.
для отражения всей полноты характера, многие Гоголевские персонажи слишком упрощенно выражены, характер это более многомерная и сложная структура.

- - - Добавлено - - -

Через аналогии - это да... Но не через гротеск. Гротеск - это искажение

- гротеск это тоже вид художественной образности..)

[Corvalol]

Но для такого всемирного видения природы человека необходимо ТОЧНОЕ знание этой природы через ПОДВИЖНИЧЕСТВО по образу монашества.

Если мы признаем за Гоголем величайшее дарование, не только литературное, но и мистико-созерцательное, способность прозревать события, судьбы вопрос отпадает сам по себе.

Откуда она у человека который только к концу жизни пришел ко Христу (кстати, в кельи старца Макария).

Иногда о христианской сущности человека его произведения говорят больше, нежели известные факты биографии.

У Гоголя же все выставлено в карикатурном виде и читающий (а им может быть не только русский знающий ту среду о которой пишется) может из этого чтения сделать соответствующие выводы как это делали и делают сейчас на Западе. Раз у вас вся литература построена на карикатуре, следовательно, такова ваша и жизнь - говорят они.

В этом отношении Гоголь в своем творчестве не одинок. У нас целая плеяда прекрасных сатириков, Салтыков-Щедрин например, а тандем Ильф + Петров и М Булгаков - так его прямые литературные наследники, кстати, тоже довольно холодно принимаемые на западе. А если бы Гоголь писал на вкус западных читателей и литературных критиков как это делают нынешние продвинутые литераторы, он бы никогда не стал Великим русским писателем, хотя "Нобеля" вполне возможно бы получил.

Кстати, с Гоголя идет традиция показывать литературную истину от противного. Т. е описывая своего героя автор надеется, что читатель поймет в каком ракурсе показан образ и самостоятельно разберется в нравственной стороне дела. И в этом плане продолжателем Гоголя, как это ни странно, является Тургенев. А вот противоположную сторону вопроса развивал как раз Гончаров. И тогда получается, что Достоевский шел именно самостоятельным путем используя только преждесуществующие разработки, синтезируя их в своем творчестве.

Поскольку все они вышли из гоголевской шинели, я бы каких-то строгих градаций не делал, хотя если говорить о литературной стилистике то скорее всего да, Тургенев. Но меня больше интересует Гоголь как писатель христианский мистик и в этой ипостаси по дару мистического созерцания и прозрения писателем его уровня из ближайших последователей был только Достоевский.

[Lia]

Если мы признаем за Гоголем величайшее дарование, не только литературное, но и мистико-созерцательное, способность прозревать события, судьбы вопрос отпадает сам по себе.

- а причём здесь - мы?..
оно давно уже признано во всем цивилизованном мире.

- - - Добавлено - - -

А если бы Гоголь писал на вкус западных читателей и литературных критиков как это делают нынешние продвинутые литераторы, он бы никогда не стал Великим русским писателем, хотя "Нобеля" вполне возможно бы получил.

- если бы он писал на вкус западных читателей, то у нас бы в принципе не было того достояния, которое есть сейчас - потому что творчество Гоголя во многом определило судьбу русской литературы..
наметило все ее основные черты, дало предпосылки к развитию ее характера, направило его именно в то русло,
которое в отличие от западной литературы - развернуло ее от эстетики на путь духовного совершенствования.

следующий по величине и силе влияния был Достоевский.

p.s - я лишь продолжаю Вашу мысль, а так, во многом я с Вами согласна.

[Corvalol]

- а причём здесь - мы?..
оно давно уже признано во всем цивилизованном мире.

Есть огромное количество скептиков, которые не верят ни в мистические прозрения, ни в пророческий дар.

творчество Гоголя во многом определило судьбу русской литературы..
наметило все ее основные черты, дало предпосылки к развитию ее характера, направило его именно в то русло,
которое в отличие от западной литературы - развернуло ее от эстетики на путь духовного совершенствования.

Не говоря уже о его вкладе в становление и развитие русского литературного языка.

p.s - я лишь продолжаю Вашу мысль, а так, во многом я с Вами согласна.

Н В Гоголь - личность многогранная и во многом противоречивая и поэтому мне интересно, когда со мной на этот счет аргументированно не соглашаются

[JDunS]

Н В Гоголь - личность многогранная и во многом противоречивая и поэтому мне интересно, когда со мной на этот счет аргументированно не соглашаются

Не соглашаются в чем ?

- - - Добавлено - - -

...Но меня больше интересует Гоголь как писатель христианский мистик и в этой ипостаси по дару мистического созерцания и прозрения писателем его уровня из ближайших последователей был только Достоевский.

Что и в каких текстах позволяет вам говорить о Гоголе как о христианском мистике ?

[саша 71]

Что и в каких текстах позволяет вам говорить о Гоголе как о христианском мистике ?

В "Размышлениях о Божественной Литургии".
И не только.
Читать "Духовная проза (сборник)" - Гоголь Николай Васильевич - Страница 1 - ЛитМир

[Брянский волк]

1. - а что значит - " Сам Предмет веры"?..
2. - Вы не путаете плоскости рассуждений?..
мы сейчас говорим о литературе, - о русской литературе, и ее назначении и роли в культурно-нравственном развитии общества..
а это такая почва, на которой можно взрастить любые идеи и нести их в массы в понятной и удобной к восприятию для любого человека форме.
3. - если гений не понят, это не его проблема..
он своё предназначение выполнил в любом случае.
4. - я даже не рассматриваю подобные сравнения, Игорь..
масштабы личностей слишком существенно отличаются.)

1. Это терминология Ильина. Так он называл Христа в своих работах.
2. Раз Россия выбрала в лице своего ведущего духовного слоя путь Христа, следовательно, и литература должна отражать в художественной форме этот путь. Можем ли мы сказать, что она с этим справилась?
3. Гений не может быть непонятым. Он может быть отвергаем (и понимаем правильно), а может быть и принимаем. Но находится в состоянии безизвестности - невозможно.
4. А вот это зря... У него есть такие произведения которые по своей глубине далеко обошли и Гоголя и даже Достоевского. Единственное это стиль написания, построения фразы(да и формы) у Льюиса (человека 20 века) более слабое чем у людей 19 века.

[Lia]

1.
2.
3.
4.

- интересно было бы заглянуть в Ваш письменный стол, Игорь..

[Брянский волк]

1. Если мы признаем за Гоголем величайшее дарование, не только литературное, но и мистико-созерцательное, способность прозревать события, судьбы вопрос отпадает сам по себе.
2. Иногда о христианской сущности человека его произведения говорят больше, нежели известные факты биографии.
3. В этом отношении Гоголь в своем творчестве не одинок. У нас целая плеяда прекрасных сатириков, Салтыков-Щедрин например, а тандем Ильф + Петров и М Булгаков - так его прямые литературные наследники, кстати, тоже довольно холодно принимаемые на западе. А если бы Гоголь писал на вкус западных читателей и литературных критиков как это делают нынешние продвинутые литераторы, он бы никогда не стал Великим русским писателем, хотя "Нобеля" вполне возможно бы получил.
4. Поскольку все они вышли из гоголевской шинели, я бы каких-то строгих градаций не делал, хотя если говорить о литературной стилистике то скорее всего да, Тургенев. Но меня больше интересует Гоголь как писатель христианский мистик и в этой ипостаси по дару мистического созерцания и прозрения писателем его уровня из ближайших последователей был только Достоевский.

1. Я его уважаю, но признать за ним мистицизм и прозрение не могу. Эти качества - дар Божий людям всей душой обратившимся ко Христу и в дальнейшем своем творчестве проявлявшим этот дар КАК СЛУЖЕНИЕ. Гоголь обратился в конце своей жизни так и не успев что-то сделать в этом направлении. Единственное - это выбор вектора, а он как раз выразился в сожжении 2 тома.
2. Уж не смущает ли Вас его заявление о том, что его Ревизор это есть Христос? Вериться в это с трудом. И оно ведь могло быть сделано задним числом, так сказать, постфактум, после некоторого осмысления написанного.
3. Заслуги Гоголя перед русской литературой никто не умаляет. Но и приписывать ему того чего он не делал тоже не нужно. Я уже писал, что гротеск в его произведениях в любом случае положительно не воспринимается. А значит и проповедь мистицизма не такой шаткой основе строить невозможно. Вы упомянули Сылтыкова и Булгакова как последователей Гоголя. В чем они его последователи? Салтыков вообще не ставил себе задачи через карикатуру что-то положительное проповедовать. Его писанина была направлена исключительно на критику существующего строя, и... не более того. Булгаков, красный писатель, тонко лавирующий между коньюнктурным заказом и свободой собственного выражения. Читая его можно вообще каждую фразу или сцену его произведений толковать в зависимости от желания и момента. Можно и оправдать его героев (это когда тому станут содействовать определенные политические обстоятельства), а можно и осудить (это когда в одном компетентном заведении возьмут за одно место). В противном случае как он такой тайный и ярый критик советчины мог ужиться с тамошними пролетарскими цензорами обладающими непревзойденным классовым чутьем и все-таки не заметившими в его творчестве хулу на советский строй...
4. Объясните мне. В чем же его мистика?

- - - Добавлено - - -

- интересно было бы заглянуть в Ваш письменный стол, Игорь..

Юля! Загляните лучше в мой дневник на форуме и почитайте рассказ "Встреча". Понравиться ли он Вам. Только там сначала идет конец рассказа, а потом 1 часть. Там есть еще рассказ "Кот", но это не мой.

[Lia]

Юля! Загляните лучше в мой дневник на форуме и почитайте рассказ "Встреча". Понравиться ли он Вам. Только там сначала идет конец рассказа, а потом 1 часть. Там есть еще рассказ "Кот", но это не мой.

- хорошо.