Бедность и ее причины

[Avis]

Сообщение от Avis
правильней сказать, умираешь играя в эту бестолковую игру ...

Так никакой другой игры просто нет. Либо играй в эту, либо обратно в пещеру или на пальму

если нет в собственности земли, которая может прокормить работающего на ней... если нет в собственности средств производства, то у такого человека "другой игры нет"..........
(хотя есть вариант перейти к общественной собственность на средства производства...)

[сураз]

А общество без государства возможно? И что первично - государство или общество?

Первично все же общество.
Например, евреи в период судей вполне себе счастливо жили и без государства. Каждый жил как хотел и делал так, как считал справедливым. А потом тупанули! Захотели, чтоб над ними стоял царь и погонял их плеткой.

- - - Добавлено - - -

Вполне считались, как часть имущества)

Рабы считались не обществом, а частью имущества. Почти тоже самое и их хозяева по отношению к царю. Тоже часть его имущества.

[norumuru]

Первично все же общество.
Например, евреи в период судей вполне себе счастливо жили и без государства. Каждый жил как хотел и делал так, как считал справедливым. А потом тупанули! Захотели, чтоб над ними стоял царь и погонял их плеткой.

Как например, ниже указанное описание и есть образец "вполне себе счастливо жили"?

1. И пришел Ангел Господень из Галгала в Бохим и сказал: Я вывел вас из Египта и ввел вас в землю, о которой клялся отцам вашим дать вам, и сказал Я: «не нарушу завета Моего с вами вовек;
2. и вы не вступайте в союз с жителями земли сей; жертвенники их разрушьте». Но вы не послушали гласа Моего. Что вы это сделали?
3. И потому говорю Я: не изгоню их от вас, и будут они вам петлею, и боги их будут для вас сетью.
4. Когда Ангел Господень сказал слова сии всем сынам Израилевым, то народ поднял громкий вопль и заплакал.
5. От сего и называют то место Бохим. Там принесли они жертву Господу.
6. Когда Иисус распустил народ, и пошли сыны Израилевы, каждый в свой удел, чтобы получить в наследие землю,
7. тогда народ служил Господу во все дни Иисуса и во все дни старейшин, которых жизнь продлилась после Иисуса и которые видели все великие дела Господни, какие Он сделал Израилю.
8. Но когда умер Иисус, сын Навин, раб Господень, будучи ста десяти лет,
9. и похоронили его в пределе удела его в Фамнаф-Сараи, на горе Ефремовой, на север от горы Гааша;
10. и когда весь народ оный отошел к отцам своим, и восстал после них другой род, который не знал Господа и дел Его, какие Он делал Израилю,
11. тогда сыны Израилевы стали делать злое пред очами Господа и стали служить Ваалам;
12. оставили Господа Бога отцов своих, Который вывел их из земли Египетской, и обратились к другим богам, богам народов, окружавших их, и стали поклоняться им, и раздражили Господа;
13. оставили Господа и стали служить Ваалу и Астартам.
14. И воспылал гнев Господень на Израиля, и предал их в руки грабителей, и грабили их; и предал их в руки врагов, окружавших их, и не могли уже устоять пред врагами своими.
15. Куда они ни пойдут, рука Господня везде была им во зло, как говорил им Господь и как клялся им Господь. И им было весьма тесно.
16. И воздвигал им Господь судей, которые спасали их от рук грабителей их;
17. но и судей они не слушали, а ходили блудно вслед других богов и поклонялись им, скоро уклонялись от пути, коим ходили отцы их, повинуясь заповедям Господним. Они так не делали.
18. Когда Господь воздвигал им судей, то Сам Господь был с судьею и спасал их от врагов их во все дни судьи: ибо жалел их Господь, слыша стон их от угнетавших и притеснявших их.
19. Но как скоро умирал судья, они опять делали хуже отцов своих, уклоняясь к другим богам, служа им и поклоняясь им. Не отставали от дел своих и от стропотного пути своего.
20. И воспылал гнев Господень на Израиля, и сказал Он: за то, что народ сей преступает завет Мой, который Я поставил с отцами их, и не слушает гласа Моего,
21. и Я не стану уже изгонять от них ни одного из тех народов, которых оставил Иисус, когда умирал,
22. чтобы искушать ими Израиля: станут ли они держаться пути Господня и ходить по нему, как держались отцы их, или нет?
23. И оставил Господь народы сии и не изгнал их вскоре и не предал их в руки Иисуса.
(Книга Судей 2:1-23)

[сураз]

Как например, ниже указанное описание и есть образец "вполне себе счастливо жили"?

1. И пришел Ангел Господень из Галгала в Бохим и сказал: Я вывел вас из Египта и ввел вас в землю, о которой клялся отцам вашим дать вам, и сказал Я: «не нарушу завета Моего с вами вовек;
2. и вы не вступайте в союз с жителями земли сей; жертвенники их разрушьте». Но вы не послушали гласа Моего. Что вы это сделали?
3. И потому говорю Я: не изгоню их от вас, и будут они вам петлею, и боги их будут для вас сетью.
4. Когда Ангел Господень сказал слова сии всем сынам Израилевым, то народ поднял громкий вопль и заплакал.
5. От сего и называют то место Бохим. Там принесли они жертву Господу.
6. Когда Иисус распустил народ, и пошли сыны Израилевы, каждый в свой удел, чтобы получить в наследие землю,
7. тогда народ служил Господу во все дни Иисуса и во все дни старейшин, которых жизнь продлилась после Иисуса и которые видели все великие дела Господни, какие Он сделал Израилю.
8. Но когда умер Иисус, сын Навин, раб Господень, будучи ста десяти лет,
9. и похоронили его в пределе удела его в Фамнаф-Сараи, на горе Ефремовой, на север от горы Гааша;
10. и когда весь народ оный отошел к отцам своим, и восстал после них другой род, который не знал Господа и дел Его, какие Он делал Израилю,
11. тогда сыны Израилевы стали делать злое пред очами Господа и стали служить Ваалам;
12. оставили Господа Бога отцов своих, Который вывел их из земли Египетской, и обратились к другим богам, богам народов, окружавших их, и стали поклоняться им, и раздражили Господа;
13. оставили Господа и стали служить Ваалу и Астартам.
14. И воспылал гнев Господень на Израиля, и предал их в руки грабителей, и грабили их; и предал их в руки врагов, окружавших их, и не могли уже устоять пред врагами своими.
15. Куда они ни пойдут, рука Господня везде была им во зло, как говорил им Господь и как клялся им Господь. И им было весьма тесно.
16. И воздвигал им Господь судей, которые спасали их от рук грабителей их;
17. но и судей они не слушали, а ходили блудно вслед других богов и поклонялись им, скоро уклонялись от пути, коим ходили отцы их, повинуясь заповедям Господним. Они так не делали.
18. Когда Господь воздвигал им судей, то Сам Господь был с судьею и спасал их от врагов их во все дни судьи: ибо жалел их Господь, слыша стон их от угнетавших и притеснявших их.
19. Но как скоро умирал судья, они опять делали хуже отцов своих, уклоняясь к другим богам, служа им и поклоняясь им. Не отставали от дел своих и от стропотного пути своего.
20. И воспылал гнев Господень на Израиля, и сказал Он: за то, что народ сей преступает завет Мой, который Я поставил с отцами их, и не слушает гласа Моего,
21. и Я не стану уже изгонять от них ни одного из тех народов, которых оставил Иисус, когда умирал,
22. чтобы искушать ими Израиля: станут ли они держаться пути Господня и ходить по нему, как держались отцы их, или нет?
23. И оставил Господь народы сии и не изгнал их вскоре и не предал их в руки Иисуса.
(Книга Судей 2:1-23)

Да! Более-менее счастливо жили. У них не было царя, не было государства. Никто их не гонял палкою. Каждый жил, как хотел. Полная анархия. Это самый по-настоящему высокий уровень развития общества, жить так, как подсказывает тебе твоя справедливость. Великие современные укры мечтают жить так! Чтоб всё тебе было и за это тебе ничего не было! Гуляй поле, одним словом! Анархисты 19-20 века мечтали об этом.
Вот права царя, если что:

⁰И пересказал Самуил все слова Господа народу, просящему у него царя, ¹¹и сказал: вот какие будут права царя, который будет царствовать над вами: сыновей ваших он возьмет и приставит их к колесницам своим и сделает всадниками своими, и будут они бегать пред колесницами его; ¹²и поставит их у себя тысяченачальниками и пятидесятниками, и чтобы они возделывали поля его, и жали хлеб его, и делали ему воинское оружие и колесничный прибор его; ¹³и дочерей ваших возьмет, чтоб они составляли масти, варили кушанье и пекли хлебы; ¹⁴и поля ваши и виноградные и масличные сады ваши лучшие возьмет, и отдаст слугам своим; ¹⁵и от посевов ваших и из виноградных садов ваших возьмет десятую часть и отдаст евнухам своим и слугам своим; ¹⁶и рабов ваших и рабынь ваших, и юношей ваших лучших, и ослов ваших возьмет и употребит на свои дела; ¹⁷от мелкого скота вашего возьмет десятую часть, и сами вы будете ему рабами; ¹⁸и восстенаете тогда от царя вашего, которого вы избрали себе; и не будет Господь отвечать вам тогда.

Прощай вольница, однако!

Надо сказать, что еврейский Господь пожелал так, чтоб Его народ жил свободно и достойно... без всяких царей и надзирателей. Выдвинул им условия возможности такой общественной организации. Но другое дело, что евреи принебрегли этими условиями. А это само-собой и подкосило систему анархического устройства ихнего государства. Да, это тоже у них было государство. Но анархическое.

[Gamer]

Эх... вот и Геймер мечтает о концлагерях...

Не надо только мне приписывать свои фантазии. Тем более, что основное назначение концлагерей совсем не в том, чтобы принуждать к труду

[Мон]

Не надо только мне приписывать свои фантазии. Тем более, что основное назначение концлагерей совсем не в том, чтобы принуждать к труду

Неважно. Вы же писали об обществе, построенном на принудительном труде. Принудительный труд - это концлагерь, зона или тюрьма.

[Gamer]

если нет в собственности земли, которая может прокормить работающего на ней... если нет в собственности средств производства, то у такого человека "другой игры нет"..........

Да вообще никакой другой игры нет, все торгуют на рынке

(хотя есть вариант перейти к общественной собственность на средства производства...)

Это мы тоже уже проходили. Не работает такая схема.

- - - Добавлено - - -

Неважно. Вы же писали об обществе, построенном на принудительном труде. Принудительный труд - это концлагерь, зона или тюрьма.

Принудить к труду можно разными способами. Можно кнутом, а можно и пряником. А лучше сразу и тем и другим. Потому что по отдельности кнут и пряник малоэффективны
А вот вообще без принуждения люди совсем не работают

- - - Добавлено - - -

Первично все же общество.
Например, евреи в период судей вполне себе счастливо жили и без государства. Каждый жил как хотел и делал так, как считал справедливым. А потом тупанули! Захотели, чтоб над ними стоял царь и погонял их плеткой.

Какое у Вас странное представление о государстве. Вообще то традиционно считается, что государство это три ветви власти, законодательная, исполнительная и судебная.
(Хотя я бы добавил к этому списку еще и наличие собственных денег )
А есть ли там царь-государь или его нет, это вообще дело десятое

[сураз]

Какое у Вас странное представление о государстве. Вообще то традиционно считается, что государство это три ветви власти, законодательная, исполнительная и судебная.
(Хотя я бы добавил к этому списку еще и наличие собственных денег )
А есть ли там царь-государь или его нет, это вообще дело десятое

Но у Израиля времен судей не было ни того, ни другого, ни третьего.
Судьи поставлялись Господом, а не при всеобщем тайном голосовании на альтернативной основе, да и то на время агрессии соседних государств.
Был только лишь закон, написанный Моше раз и навсегда.

[Мон]

Принудить к труду можно разными способами. Можно кнутом, а можно и пряником. А лучше сразу и тем и другим. Потому что по отдельности кнут и пряник малоэффективны
А вот вообще без принуждения люди совсем не работают

В том-то и дело, что все "продвинутые" работают именно без принуждения.
Потому что знают простую истину: счастье возможно только в любимой творческой деятельности.
Тех, которые до этого не допетрили, принуждает к труду сама жизнь. Но мягко, ибо не вызывает у людей озлобленности: озлобляться не на кого.
А вот принуждение людьми - есть самое большое преступление, ибо озлобляет, отвращает людей от труда и развращает их. Это даже хуже убийства, имхо.

[norumuru]

Но у Израиля времен судей не было ни того, ни другого, ни третьего.
Судьи поставлялись Господом, а не при всеобщем тайном голосовании на альтернативной основе, да и то на время агрессии соседних государств.
Был только лишь закон, написанный Моше раз и навсегда.

Вообще-то, в Израиле в период Судей была автократия) И именно тем самым лицом, которое от имени Б-га узурпировало власть были судьи, которые, по большому счету и малому тоже, объединяли в себе все три ветви власти, указанные Игроком. И даже если отталкиваться от наличия у них закона Моисея, то все равно мы получим достаточно структурированное общество со всеми вытекающими))) Ну, так это видится мне)

[Gamer]

А вот принуждение людьми - есть самое большое преступление, ибо озлобляет, отвращает людей от труда и развращает их. Это даже хуже убийства, имхо.

Ну теперь буду знать, что все работодатели - преступники

[Мон]

Ну теперь буду знать, что все работодатели - преступники

Ну вот, теперь вы занимаетесь демагогией.
(((
Зачем?

[norumuru]

В том-то и дело, что все "продвинутые" работают именно без принуждения.
Потому что знают простую истину: счастье возможно только в любимой творческой деятельности.
Тех, которые до этого не допетрили, принуждает к труду сама жизнь. Но мягко, ибо не вызывает у людей озлобленности: озлобляться не на кого.
А вот принуждение людьми - есть самое большое преступление, ибо озлобляет, отвращает людей от труда и развращает их. Это даже хуже убийства, имхо.

В целом. я согласен с Вами. Но "продвинутых" и сознательных, к сожалению, мало. И не только потому, что так захотели правящие круги, а часто, снова к сожалению, низы сами не хотят брать на себя ношу не только прав, но и обязательств.

[Gamer]

а не при всеобщем тайном голосовании на альтернативной основе

В огороде бузина, а дядька как всегда в Киеве

- - - Добавлено - - -

Ну вот, теперь вы занимаетесь демагогией.
(((
Зачем?

Так они же принуждают людей на них работать

[Мон]

В целом. я согласен с Вами. Но "продвинутых" и сознательных, к сожалению, мало.

Их очень мало.
Именно поэтому задачей будущих "утопических", с нынешней точки зрения, государств, будет не принуждение к труду, а помощь в выборе каждым гражданином такого рода деятельности, такого увлечения, которое будет приносить ему радость, и реализации его в этой деятельности. Благо, что в то время о выживании не будет идти речь, и можно будет заниматься любым творческим трудом, не боясь умереть с голоду.