Служба в армии и Библия

[Максим М]

Кто не хочет - не будет.

Тогда и в армию придется не идти. Целью любой армии, пассивной или активной, является подготовка профессиональных убийц. Каждый солдат находящийся в армии, НЕЗАВИСИМО от того воюет он или учится воевать, профессиональный убийца, которого готовят по воле тех, чьи интересы особо не разглашаются. Если для кого-то статус убийцы и статус христианина совесть позволит совместить, то конечно такой человек пойдет в армию.

[angelsweta]

Тогда и в армию придется не идти. Целью любой армии, пассивной или активной, является подготовка профессиональных убийц. Каждый солдат находящийся в армии, НЕЗАВИСИМО от того воюет он или учится воевать, профессиональный убийца

Максим, вы опять играетесь "словами с максимально отрицательным оттенком". Хотел бы я увидеть, как СИ построили бы свое царство- государство в сегодняшнем мире, без "профессиональных убийц" . ПОверьте, вы бы тогда лестницами не отделались, если бы нарвались на дверь какого-нибудь воинственного шиита, или нациста , а так и в суд если чё и милицию на помощь позвать можно. Это скорее у СИ готовят профессиональных убийц собственных детей "по воле тех, чьи интересы особо не разглашаются."

[Павел_17]

Тогда и в армию придется не идти.

В Библии мы не видим запрета служить в армии и даже быть сотником, угодным Богу. Значит домыслы.

Целью любой армии, пассивной или активной, является подготовка профессиональных убийц.

Глупость написали. Вы сильно сузили цель и значение армии. Оборону страны, разумеется, забыли. Помощь населению в стихийных бедствиях тоже. Ну и т.д. и т.п.

Каждый солдат находящийся в армии, НЕЗАВИСИМО от того воюет он или учится воевать, профессиональный убийца

Особенно повар, заведующий каптеркой, часовые на "Вечном огне" и пр. - прямо профессиональные убивцы.
Вы в армии не служили? Если нет, то и нечего сочинять. А если служили, то поведуйте как из Вас профессионального убийцу сделали, разрешив пострелять 5 выстрелов перед присягой.

Если для кого-то статус убийцы и статус христианина совесть позволит совместить, то конечно такой человек пойдет в армию.

Чего-то мелковато мыслите. Давайте уже и статус маньяков им припишем и другие. Чего мелочиться.

[Максим М]

В Библии мы не видим запрета служить в армии и даже быть сотником, угодным Богу. Значит домыслы.

В Библии говорится, что после крещения сотник еще оставался военным?

И разве не достаточно ясного повеления любить своих врагов? Разве не очевидно, что христианин, который следует этим словам не будет состоять на службе, которая подразумевает в частности, подготовку к убийству врагов?

[nonconformist]

В Библии говорится, что после крещения сотник еще оставался военным?

А в Библии говорится, что он бросил свое оружие и был немедленно распят как дезертир?

[sekyral]

В Библии говорится, что после крещения сотник еще оставался военным?

Но также и не говорится, что он оставил службу. Если бы оставил, наверняка об этом бы упоминалось. Тем более Павел писал (тут можно даже в ПНМ процитировать):

Цитата из Библии:

Римлянам 13:17: 1 Всякая душа пусть подчиняется высшим властям, потому что нет власти не от Бога; существующие власти занимают места, отведённые им Богом. 2 Поэтому тот, кто противится власти, выступает против установленного Богом порядка, а те, кто выступают против него, сами будут преданы суду. 3 Те, кто правят, страшны не для доброго дела, а для злого. Хочешь не бояться власти? Делай добро, и будешь иметь от неё похвалу, 4 потому что власть это Божий служитель тебе во благо. Но если делаешь зло, бойся: он не напрасно носит меч, он Божий служитель, мститель, изливающий гнев на делающего зло. 5 Так что у вас есть веская причина подчиняться не только ввиду этого гнева, но и по совести. 6 Потому вы и налоги платите, ведь они Божьи слуги на благо людям и постоянно служат этой цели. 7 Отдавайте всем должное: кому налог налог, кому дань дань, кому страх страх, кому честь честь.

Максим, а как насчет полиции? СИ могут служить в полиции (милиции). Как известно в отличии от ВС полиция несет функцию именно защиты граждан и соблюдения законов государства. А как насчет налоговой инспекции? Можно ли СИ быть налоговым инспектором или налоговым полицейским? Почему же СИ отказываются отдавать честь тем, кому её надо отдавать, например государственному флагу и гимну той страны в которой они проживают? То есть СИ пренебрегают богодухновенными словами апостола Павла, который велел христианам:

Цитата из Библии:

Отдавайте всем должное: кому налог налог, кому дань дань, кому страх страх, кому честь честь

[Максим М]

Если бы оставил, наверняка об этом бы упоминалось.

Наверняка?

Христиане от рук римлян погибали, которые их сжигали живьем и Вы считаете, что при таких действиях христиане из римлян могли служить в римских войсках и быть на стороне тех, кто сжигал и преследовал их братьев по вере?

Хотя стоит отдать должное, в конце второго века христиане уже могли поддерживать военную службу и армию. В общем отступничество становилось уже совсем явным.

Для размышления:

О ранних христианах и военной службе немецкий богослов Петер Майнхольд сказал: «Считалось, что быть христианином и солдатом несовместимо». В своем труде «Исследование о совместимости войны с принципами христианства» Джонатан Даймонд писал о том, что некоторое время после смерти Иисуса его ученики «отказывались участвовать в [войнах], какими бы ни были последствия, будь то поношение, тюремное заключение или смерть» (An Inquiry Into the Accordancy of War With the Principles of Christianity). Даймонд добавил: «Все эти факты неоспоримы». Только когда «христианство отошло от истины», как отметил другой писатель, христиане становились солдатами.

«Тщательное исследование всех имеющихся исторических данных показывает, что вплоть до правления Марка Аврелия [римский император с 161 по 180 год н. э.] ни один христианин не поступал на военную службу; и ни один солдат не оставался солдатом после того, как стал христианином» (Barnes E. W. The Rise of Christianity. Лондон, 1947. С. 333).

Во II веке н. э. Иустин Мученик писал: «Каждый из нас, будучи прежде исполнен войною, взаимным убийством и нечестием всякого рода, по всей земле переменил воинские орудия наши мечи на орала и копья на земледельческие орудия, и мы возделываем благочестие, праведность, человеколюбие, веру, надежду, данную Самим Отцом чрез Распятого» (Иустин Мученик. Разговор с Трифоном иудеем. Гл. 110 // Св. Иустин, философ и мученик. Творения. М., 1995. С. 308).

«Они отказывались от всякого деятельного участия в гражданском управлении или в военной защите империи. ...Христианин не мог принять звание воина, должностного лица или государя, не отказавшись от своих более священных обязанностей» (Гиббон Э. История упадка и разрушения Римской империи. СПб., 1997. Ч. 2. С. 37).

Арнолд Тойнби в своей книге «Подход историка к религии» привел интересный факт. В 295 году н. э. в римскую армию был призван некто Максимилиан из Тевеста, сын старого воина. На вопрос проконсула он ответил: «Зачем тебе знать мое имя? Мне нельзя быть солдатом, так как я христианин. [...] Я не могу служить, ибо это грех против моей совести». Проконсул пригрозил ему смертью. Тогда Максимилиан сказал: «Я не стану солдатом. Отруби мне голову, если хочешь, но я не буду сражаться за этот мир; я служу моему Богу» (Toynbee A. An Historians Approach to Religion).

Хотя стоит заметить, что случай с Максимилианом уже больше похож на исключение, т.к. в его время многие христиане уже сильно изменили свое отношение к этому миру и политике. Они стали одним целым с этим миром. Однако, истинные христиане, преданные Богу, еще оставались и Максимилиан тому подтверждение.

Цитата из Библии
Римлянам 13:17:...5 Так что у вас есть веская причина подчиняться не только ввиду этого гнева, но и по совести. 6 Потому вы и налоги платите, ведь они Божьи слуги на благо людям и постоянно служат этой цели.

В этих стихах говорится о подчинении таким людям, как представителям власти и уважении, но не поощряется, и тем более, не повелевается БЫТЬ такими людьми. Это разные вещи, если Вы заметили.

[sekyral]

Наверняка?

Вероятно что да (ИМХО). Но это предположение, мое как и ваше основано на личном мнении.

В этих стихах говорится о подчинении таким людям, как представителям власти и уважении, но не поощряется, и тем более, не повелевается БЫТЬ такими людьми. Это разные вещи, если Вы заметили.

В этих стихал люди с мечом поставленные на защиту порядка и закона названы Божьими служителями (ПНМ). Речь даже не шла о регулярной армии Рима, которая действительно имела задачу не защищать, а захватывать и порабощать (подчинять Риму). Сегодня армии демократических государств имеют первоочередную задачу - защита от внешней агрессии и терроризма внутри страны, но никак не нападение и завоевание, а тем более не порабощение народов.

Вы заметили.

Я заметил как вы ловко (как всегда) увильнули от ответа. Я лично то же пацифист например (в армии не служил именно по религиозным убеждениям будучи адвентистом) и на вопрос поставленный в опросе твердо отвечу "Нет". Считаю что для христиан альтернативная служба - это самое то. И мои вопросы касались не армии:

1) Максим, а как насчет полиции? СИ могут служить в полиции (милиции)? Как известно в отличии от ВС полиция несет функцию именно защиты граждан и соблюдения законов государства.

2) А как насчет налоговой инспекции? Можно ли СИ быть налоговым инспектором или налоговым полицейским?

3) Почему же СИ отказываются отдавать честь тем, кому её надо отдавать, например государственному флагу и гимну той страны в которой они проживают? То есть СИ пренебрегают богодухновенными словами апостола Павла, который велел христианам: Цитата из Библии Отдавайте всем должное: кому налог налог, кому дань дань, кому страх страх, кому честь честь

[Максим М]

sekyral

В этих стихал люди с мечом поставленные на защиту порядка и закона названы Божьими служителями (ПНМ).

Божьими служителями в плане установления порядка, а также где-то в защите прав и интересов служителей Бога. На тот факт, что истинные христиане никогда не служили и не служат в армии этот стих никак не влияет. Доказательства этого я Вам привел.

Я заметил как вы ловко (как всегда) увильнули от ответа.

Я не увиливал, а старался придерживаться темы разговора, о чем Вы опять забываете. А она, если Вы заметили, не о критике свидетелей. Я понимаю, что Вам тяжело разговаривать здесь на темы, не относящиеся к Вашей любимой теме критики свидетелей, но надо привыкать как-то. Не знаю, попросите модераторов создать отдельную тему про критику СИ и там можете общаться по этому поводу. Здесь тема не об этом, и по теме я высказался и цитаты того, что первые христиане в армии не служили, привел. Возразить нечего? Тогда разговор закончен. Спасибо.

[sekyral]

sekyral

Возразить нечего? Тогда разговор закончен. Спасибо.

Почему же нечего? Есть конечно. Например мне известно что до определенного момента ОСБ отвергало не только службу а армии, но и альтернативную службу, поэтому многим СИ пришлось сесть в тюрьму из-за отказа от альтернативной службы. Затем по каким то "непонятным" причинам прохождение альтернативной службы стало допустимо и жертвы тех, кто пострадал из-за отказа от альтернативной службы, оказались напрасными. Я написал "непонятным" потому, что они были бы и остались бы непонятными если бы не Реймонд Френц, поведавший, каким образом руководящий совет СИ принимал решение о допустимости прохождения альтернативной службы:ТРАДИЦИИ И БУКВА ЗАКОНА

Или как вам история о том, как в Мексике СИ подкупали чиновников, давая им взятки, что бы получить липовые карточки о том, что они прошли необходимую военную подготовку? ДВОЙНЫЕ СТАНДАРТЫ

Короче все в духе вашей организации. Вряд ли такие поступки можно назвать христианскими. Ведь то же самое было с прививками, пересадкой органом и с переливанием крови.

[nonconformist]

Почему же нечего? Есть конечно. Например мне известно что до определенного момента ОСБ отвергало не только службу а армии, но и альтернативную службу, поэтому многим СИ пришлось сесть в тюрьму из-за отказа от альтернативной службы.

У Френца еще веселей написано!

"ПРИМЕР: Две женщины работают горничными на военной базе. Одна выполняет работу в доме семьи, муж в которой служит военным. Другая убирает бараки. Разбор: Первая женщина приходит к выводу, что может согласиться с этой работой, не нарушая при этом принцип из Исаия 2:4 [где говорится, что люди перекуют свои мечи на орала и не будут более учиться воевать]. Она полагает, что, несмотря на месторасположение ее работы и несмотря на то, что основным кормильцем семьи является военнослужащий, она просто выполняет для семьи обычные услуги, не являясь при этом работницей организации, чья деятельность противоречит Писанию (4 Цв. 5:2, 3; 5:15-19; Фил. 4:22). Она остается членом собрания, хотя если она захочет получить преимущество пионерского служения, то необходимо рассмотреть, как ее работа влияет на других, и считается ли она хорошим примером. Другая женщина регулярно выполняет работу, способствующую достижению итоговых целей организации, смысл существования которой не соответствует Исаия 2:4. Она получает зарплату от военной организации, работает на принадлежащей этой организации собственности и совершает работу регулярно, что делает ее частью этой структуры и пособницей ее целям. Она нарушает Исаия 2:4.

Итак, первая женщина, работающая в доме военнослужащего, находящемся на территории военной базы, сможет сохранить свое положение в собрании. Вторая Свидетельница, прибирающая в бараках (и может быть даже на той же самой военной базе), нет. Из цитируемого справочника и других изданий Свидетелей Иеговы известно, что человек, который «нарушает Исаия 2:4», подлежит лишению общения или будет объявлен «отрекшимся от общения». Зарплату первой женщине платит военнослужащий (может быть, даже генерал, отдающий солдатам в бараках приказы идти в сражение). Действительно, деньги идут от него, но он-то получает их в качестве жалования за военную службу. И все же такая работа не делает женщину «нечистой». Вторая же женщина прибирает в бараках, и поскольку считается, что она выполняет работу, «способствующую достижению итоговых целей [военной] организации», а ее зарплата выплачивается армейской частью, то она будет признана виновной в пролитии крови и отрезана от собрания."

"В поисках христианской свободы"

[Neofit-1]

Почему же СИ отказываются отдавать честь тем, кому её надо отдавать, например государственному флагу и гимну той страны в которой они проживают?

Потому что слово "флаг" на СИ действует как красная тряпка на быка.
Поэтому евр. слово "дэгель" обозначающие "флаг", "знамя", "штандарт", "хоругвь" были заменены в ПНМе на слова, которые не противоречат доктрине СИ. 14 раз встречающееся слово "дэгель" в Библии переведено в ПНМе 13 раз в книге Чисел, как "трехплеменное подразделение" и лишь один раз правильно как "знамя" в нейтральном стихе из Песни Песней 2:4, и, видимо, лишь по причине, что выражение "трехплеменное подразделение" не вписывается в контекст стиха.

Словарь д-ра Баруха Подольского:

דֶגֶל ז' [דִגלוֹ; ר' דגָלִים, דִגלֵי-]

дэгель м.р.[дигло; мн.ч. дгалим, диглэй-]
знамя, флаг

Польско-еврейский словарь (

Rosnący Słownik Hebrajski):

Иврит-английский словарь
דֶּגֶל שֵם ז'
flag, banner, standard
דָּגַל פ' קל
to support something, to espouse (an idea, plan), to be in favor of, to raise the banner of
דַּגָּל שֵם
(obsolete) flag-bearer, standard bearer
דִּגֵּל פ' פיעל
to raise a flag

[Павел_17]

В Библии говорится, что после крещения сотник еще оставался военным?

Максим - перечитайте внимательно, что говорится в Библии о сотнике. Хватит домыслов сверх Писаний!
А в Библии сказано о сотнике, что он был УГОДЕН БОГУ. Т.е. можно быть солдатом и даже командиром в римской армии и Бог не считал это чем-то криминальным!
Что касается сотника, то разве в Библии написано, что после крещения сотник тут же оставил свою работу? Нет. Посему и не домысливайте!

И разве не достаточно ясного повеления любить своих врагов?

Не достаточно! Потому что есть еще близкие, которых тоже надо любить. Вы кого будете больше любить? Насильника, который насилует Вашу дочь или Вашу дочь?
По Вашей логике - пусть насильник насилует дочь, Вы ему не будете противодействовать, ведь у Вас любовь к нему.

Разве не очевидно, что христианин, который следует этим словам не будет состоять на службе, которая подразумевает в частности, подготовку к убийству врагов?

Не обманывайте. Я Вам уже ответил, что повар или стройбатовец такие убийцы, как борец Сумо - балерон.

[Певчий]

Армия - это организованные убийцы , насильники , воры ...

Обобщенный суд - свидетельство незрелости ума и необузданности сердца.Армия сама по себе не есть ни добро, ни зло. Ибо благоразумные своим присутствием преображают всякое место, а безрассудные извратят и прямое...Применение силы бывает и благим и нечестивым. Равно как и не противление злу бывает как следствием смирения, так и малодушием. Тут не само действие выходит на первое место, а то, из какого состояния души и сердца совершается поступок. Можно убить человека и оказаться неподсудным, ни перед законами земными, ни перед законами Божьими. А можно малодушно закрыть глаза на моление ближнего защитить его от насилия и оказаться повинным, как перед людьми, так и перед Богом. Да и совесть в свое время осудит такого...

[Павел_17]

У Френца еще веселей написано!..."В поисках христианской свободы"

Запутались СИ в своих нелепых небиблейских запретах. Так всегда бывает, когда за Бога пытаются решать что можно, а что нельзя. Фарисеи преуспевали в этом вопросе, но что им сказал на это Иисус? Правда мнение Христа, наверное, СИ мало волнует...
Кстати, служба в армии мало чем отличается по сути от службы в милиции. Даже более того, в милиции сильнее готовят солдат в плане нанесения тяжких телесных повреждений, чем в некоторых войсках.
Насколько я знаю, СИ могут служить в милиции.