Банальность зла. О безнадежной адамовой природе.

[Elf18]

Я не считаю,что большинство людей в экстремальных ситуациях выбирают зло. Людям свойственно зло и добро, совесть зачастую сигнализирует, и далеко не каждый готов переступить через свою совесть.

главное что бы люди не попадали в такие ситуации
как попадали древние евреи в святой стране

а бог Яхве, по мнению пророков ВЗ, ведь стоял за такой ситуацией, допускал то, вводил людей в искушение

20 «Воззри, Господи, и посмотри: кому Ты сделал так, чтобы женщины ели плод свой, младенцев, вскормленных ими? чтобы убиваемы были в святилище Господнем священник и пророк?


Плач Иеремии 2 глава Библия: https://bible.by/syn/25/2/

тогда как Бог Отец

13и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого. Ибо Твоё есть Царство и сила и слава вовеки. Аминь».
Евангелие от Матфея 6 глава Библия: https://bible.by/syn/40/6/#13

так поступать не может.
в любом случае
учитывая

https://www.evangelie.eu/forum/t173554.html?highlight=

говорить о абортах вопиющее лицемерие

- - - Добавлено - - -

Если вопрос к Клэю Джонсу, то он давал аргументированный ответ на вопрос о Божьем повелении истребить ханаанские народы.

а он пояснил, почему несмотря на помощь бога Яхве древние евреи не смогли это сделать

Если вопрос ко мне, то я посчитал нужным открыть эту тему, так как заметил, что у многих людей нет четкого понимания о глубине падения человеческой природы.

есть разное понимание, у католиков и протестантов,
но именно христианская Европа разработала и внедрила в мире концепцию прав человека.
а говорить только о падении, не видеть доброго- это пропагандировать сатанизм и атеизм.

Из-за этого есть некое, возможно, неосознанное упование на свои врожденные способности противостоять греху. Этим умаляется жертва Христа. Такие голоса уже звучат в этой теме.

христианам дается в церкви благодать, особенно при крещении и конфирмации

10 как написано: нет праведного ни одного;
(Рим.3:10)

из этого не следует что все равно неправедны
и речь шла о праведных по закону Моисея
а христиане безгрешны

18 Мы знаем, что всякий, рождённый от Бога, не грешит; но рождённый от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему
1-е послание Иоанна 5 глава Библия: https://bible.by/syn/48/5/#18

- - - Добавлено - - -

Зачем тогда нужно было создавать Церковь?

Церковь Новый Израиль

Важно то, что говорит Бог, а не наше мнение.

вы не Бог
- - - Добавлено - - -

А как насчет прав нерожденных детей?

только после прав рожденных детей и взрослых людей

- - - Добавлено - - -

Аборты -это зло, как и проституция,

проституция есть социальное зло лишь когда она превышает норму.
аборт это как правило вынужденное решение,
плохо что не учитываются при этом права отца ребенка.

- - - Добавлено - - -

учить насилием?

в том числе.

- - - Добавлено - - -

тогда обучение - это насилие.

для детей да, но вообще дети склонны к играм, но это тоже обучение.

- - - Добавлено - - -

Те же яйца, только в профиль. Воля - лучший пример насилия.

воля это положительная эмоция от преодоления трудностей и отказа от благ.

- - - Добавлено - - -

Именно так. И правильное воспитание и есть профилактика абортов, блуда, несчастных жизней...

а что вы понимаете под блудом ?
опять какие-то фантазии

А аборты ничего не решают, только окунают с головой целые народы в греховное жертвоприношение детей Молоху.

если бы аборты ничего не решали их бы никто не делал, все таки это опасная операция.
а Молоху приносят намного больше взрослых людей.
противники абортов это в том числе сторонники Молоха- что бы больше было солдат.
причем солдаты убивают и младенцев.

1 Опустошена будет Самария, потому что восстала против Бога своего; от меча падут они; младенцы их будут разбиты, и беременные их будут рассечены.
Осия 14 глава Библия: https://bible.by/syn/28/14/

[Elf18]

Произвол воли Бога превышает требования Его моральной природы.


«Когда спрашивают: «Почему Бог так сделал?» нужно отвечать: «Потому что Он этого пожелал?». Если же далее спрашивают: «Почему Он этого пожелал?» то спрашивают о более высоком и великом, нежели Божья воля, а такового не существует» (там же, глава 23, пар. 2).

так только дети поступают

Адам не был создан свободным, поскольку это ограничило бы Божье всевластие.

творение Адама тоже не нужно такому богу Кальвина

[Elf18]

только окунают с головой целые народы в греховное жертвоприношение детей Молоху.

люди детей, тем более своих, богам просто так в жертвы не приносят

если моавитянам помогла жертва богу Хамосу в борьбе против евреев

26 Царь моавский, увидев, что терпит поражение, собрал семьсот воинов с мечами и попытался пробиться к царю эдомскому, но не сумел.
27 Тогда он взял своего первенца, который должен был царствовать после него, и принес его в жертву всесожжения на городской стене. Великий гнев воспылал тогда против израильтян, и пришлось им отступить и вернуться в свою страну.

4-я Царств 3 глава Библия Библия в переводе Кулаковых: https://bible.by/bti/12/3/

то они будут считать что есть такой способ избавиться от врага
который затеял недоброе против их родного Моава

18 Малое это дело для ГОСПОДА (Яхве) но Он и моавитян предаст в ваши руки:
19 вы разрушите все их крепости и большие города, вырубите лучшие деревья, перекроете все источники воды и забросаете камнями все плодородные наделы».
20 И наутро, в час, когда приносили жертву, потекла вода со стороны Эдома и затопила округу.

4-я Царств 3 глава Библия Библия в переводе Кулаковых: https://bible.by/bti/12/3/

[Elf18]

Библия так учит:

6 И да будут слова сии, которые Я заповедую тебе сегодня, в сердце твоем.
7 и внушай их детям твоим и говори о них, сидя в доме твоем и идя дорогою, и ложась и вставая;
(Втор.6:6,7)

судя по истории Израиля не помогло это обучению яхвизму

И по природе детям(Адама) не хочется учиться.

детям хочется учится, но не по программам составленных взрослыми, не в таком объеме во всяком случае

13 Не оставляй юноши без наказания: если накажешь его розгою, он не умрет;
14 ты накажешь его розгою и спасешь душу его от преисподней.
(Прит.23:13,14)
Библия допускает наказание при воспитании.

убийство тоже допускает

18 Если у кого будет сын буйный и непокорный, не повинующийся голосу отца своего и голосу матери своей, и они наказывали его, но он не слушает их,
19 то отец его и мать его пусть возьмут его и приведут его к старейшинам города своего и к воротам своего местопребывания
20 и скажут старейшинам города своего: «сей сын наш буен и непокорен, не слушает слов наших, мот и пьяница»;
21 тогда все жители города его пусть побьют его камнями до смерти; и так истреби зло из среды себя, и все Израильтяне услышат и убоятся.

Второзаконие 21 глава Библия: https://bible.by/syn/5/21/#18

вы как уже видим большой гуманист, аборт делать нельзя, а наказывать детей можно и нужно

«Я вырастил детей Моих, Я их воспитал, но они от Меня отвернулись.
6 От самых ног до темени изранены ваши тела, покрыты они порезами и язвами, но вас не беспокоило, что грязны и неперевязаны они.

Исаия 1 глава Библия Современный перевод ERV: https://bible.by/erv/23/1/

но может после таких наказаний ребенок взвоет
зачем меня мать родила

14 Проклят день, в который я родился! день, в который родила меня мать моя, да не будет благословен!
15 Проклят человек, который принёс весть отцу моему и сказал: «у тебя родился сын», и тем очень обрадовал его.
16 И да будет с тем человеком, что с городами, которые разрушил Господь и не пожалел; да слышит он утром вопль и в полдень рыдание
17 за то, что он не убил меня в самой утробе так, чтобы мать моя была мне гробом и чрево её оставалось вечно беременным.
18 Для чего вышел я из утробы, чтобы видеть труды и скорби, и чтобы дни мои исчезали в бесславии?

Иеремия 20 глава Библия: https://bible.by/syn/24/20/#15

[Мелодия]

Наставление в христианской вере. Книга 3



Кальвин и Арминий: сравнение доктрин в цитатах
А. Планирование Богом спасения.
Бог предназначает некоторых людей к погибели безусловным образом.
«Бог не создает всех людей в одинаковом состоянии, но предназначает одних к вечной жизни, а других к вечному проклятию. В зависимости от цели, для которой создан человек, мы говорим, предназначен ли он к смерти или к жизни» (Наставление в христианской вере, книга 3, глава 21, пар. 5).

Предназначение к погибели служит к славе Божьей?
«Бог Своею рукой распоряжается всеми вещами и волен ниспослать жизнь и смерть кому угодно. Согласно Своему промыслу Он делает так, что некоторые от чрева матери определенно предназначены к вечной смерти, дабы своей погибелью прославлять Имя Божье» (там же, глава 23, пар. 6). «Первый человек пал потому, что Бог постановил это необходимым. Но почему Он так постановил об этом мы ничего не знаем. Тем не менее очевидно, что Бог так судил, предвидя, что это прославит Его имя» (там же, глава 23, пар. 8). «Бог лишает их силы Своего Духа, чтобы благодать воссияла еще ослепительнее» (там же, глава 24, пар. 2).

Люди погибают по причине безусловного Божьего отвержения.
«Тех, кого Бог при избрании оставил в стороне, Он отвергает, причем по одной-единственной причине: Он хочет лишить их наследия, которое предназначил Своим детям» (там же, глава 23, пар. 1). «Я признаю, что именно по желанию Бога все дети Адама попали в беду, в которой пребывают по сей день» (там же, глава 23, пар. 4).

Бог является источником и добра, и зла.
«Ожесточение в той же степени находится в руках и воле Бога, как и милосердие» (там же, глава 23, пар. 1). «Когда терпение соединено с Божьей мощью и справедливостью, Бог не только попускает, но действенно правит» (там же, глава 23, пар. 1).

Отвержение Богом большинства людей необъяснимо.
«Приуготовление и предназначение отверженных к погибели совершается согласно тайному Божественному плану» (там же, глава 23, пар. 1). «Бог сотворил таких людей, вечную погибель которых предвидел. Он сделал так, потому что пожелал. А если Бог пожелал, то не наше дело спрашивать о причинах этого, так как мы все равно не сможем их понять» (там же, глава 23, пар. 5).

Произвол воли Бога превышает требования Его моральной природы.
«Когда спрашивают: «Почему Бог так сделал?» нужно отвечать: «Потому что Он этого пожелал?». Если же далее спрашивают: «Почему Он этого пожелал?» то спрашивают о более высоком и великом, нежели Божья воля, а такового не существует» (там же, глава 23, пар. 2).

Любовь и справедливость Бога относятся к разным людям безусловным образом.
«Если все люди в их естественном состоянии виновны и заслуживают смертного приговора, то на какую, скажите, несправедливость жалуются те, кого Он определил к смерти?» (там же, глава 23, пар. 3).

Отпадение ангелов было следствием не допущения, а предвечного отвержения Божьего.
«Святой Павел называет ангелов, сохранивших непорочность, «избранными» (1 Тим. 5:21). Если их верность и неотступность были основаны на благоволении Бога, то мятеж бесов показывает, что они не были Им удержаны, но были отвергнуты. Отсюда невозможно вывести иной причины отверженности, кроме той, что заключена в сокровенном замысле Бога» (там же, глава 23, пар. 4).

Адам не был создан свободным, поскольку это ограничило бы Божье всевластие.
«Они говорят, что Адам был сотворен со свободной волей, дабы избрать себе судьбу, какую пожелает, и что Бог ничего не определил в отношении него от Себя, кроме суда по заслугам. Если принять это пустое измышление, то где бесконечное могущество Бога, благодаря которому Он распоряжается всем на свете согласно Своему сокровенному замыслу, а замысел этот не зависит ни от чего внешнего?» (там же, глава 23, пар. 7).

Бог не допустил грехопадение и зло, а причинил их по единовластному праву.
«Я вновь спрошу их: Как случилось, что падение Адама безвозвратно увлекло за собою в погибель столько людей вместе с их детьми, если это не было угодно Богу? Здесь нужно заставить замолчать эти болтливые языки. Я признаю, что мы должны ужасаться этому Божьему решению» (там же, глава 23, пар. 7). «Одних людей Господь склоняет к послушанию, а других заставляет упорствовать в жестокосердии» (там же, глава 24, пар. 14).

Бог допускает не то, что противно Его воле, а то, что ею является.
«То, что я скажу сейчас, не должно казаться странным: Бог не только предвидел падение первого человека, а в нем погибель всего его потомства, но Он хотел этого» (там же, глава 23, пар. 7). «Некоторые говорят здесь о различии между «волей» и «попущением», утверждая, что нечестивцы погибнут потому, что Бог допускает это, но не потому, что желает. Но почему Он попускает, если не потому, что желает? Утверждение, что Бог лишь допустил, но не повелел, чтобы человек погиб, само по себе неправдоподобно: как будто Он не определил, в каком состоянии хотел бы видеть Свое высшее и самое благородное создание» (там же, глава. 23, пар. 8).

Б. Применение Богом спасения.
Избрание Божье не зависит ни от поведения людей, ни от моральной природы Бога.
«То, что Бог избирает одного, отвергая другого, не связано с человеком, но единственно с Божьим милосердием, которое Он волен проявить где и когда Ему угодно» (там же, глава 23, пар. 10).

Бог удерживает Свою любовь от некоторых людей.
«Суверенный Судья, лишая отверженных света истины и оставляя их в слепоте, пролагает тем самым путь предопределению» (там же, глава 24, пар. 12).

Избрание делает излишней проповедь Евангелия.
«Поскольку вера особенный (частный) дар Божий, то одна лишь внешняя проповедь не более чем пустой звук» (там же, глава 22, пар. 10).

Проповедь Евангелия для некоторых людей преследует цель проклятия:
«Тех, кого Он сотворил для осуждения и вечной смерти, дабы они стали орудиями Его гнева и примером Его суровости, Господь, чтобы привести их к определенному им концу, либо лишает способности слышать Его Слово, либо проповедью Своего Слова ослепляет и еще более ожесточает» (там же, глава 24, пар. 12). «Бог обращается к народу, но лишь для того, чтобы люди слышали еще меньше. Он зажигает свет, но для того, чтобы совсем ослепить их. Он дает им учение, но для того, чтобы сделать еще неразумнее. Он предлагает им лекарство, но для того, чтобы они не исцелились» (там же, глава 24, пар. 13).

Избранным можно быть и до своего уверования.
«Что касается Корнилия, то не постесняюсь сказать, что он уже был возрожден и просвещен и ему недоставало только явного евангельского откровения» (там же, глава 24, пар. 10).

Вера не зависит от самого человека, являясь простым следствием избрания.
«Вера соединена с избранием, но она следует за ним» (там же, глава 22, пар. 10). «Никто не приближается к Богу, если Бог не опережает его и не привлекает к Себе» (там же, глава 24, пар. 15). «Его не ищет никто, кроме тех, кого Он просветил. А просветил Он тех, кого предопределил к спасению» (там же, глава 24, пар. 16).

В. Бог сохраняет спасение.
Причина избрания к спасению или к погибели неизвестна даже избранным.
«Если мы не можем указать другой причины, по которой Бог принимает избранных, кроме той, что это Ему угодно, то не можем назвать и другой причины, почему Он отвергает остальных людей, кроме Его воли» (там же, глава 22, пар. 11).

Даже некоторые из искренно верующих предназначены погибнуть.
«Бог дает духа возрождения отнюдь не всем тем, с кем вступает в Завет, то есть кому Он дает Свое слово. Поэтому, будучи призваны извне, внутри они не имеют достаточно силы, чтобы неотступно следовать до конца. Это внешнее призвание без тайного действия Святого Духа есть как бы средняя милость между отвержением человеческого рода и избранием верных, которые истинно суть дети Божьи» (там же, глава 21, пар. 7).

Безусловное избрание ограничивает универсальную Божью любовь.
«Он хочет, чтобы спасение всех приписывалось Его милости, хотя это благодеяние распространяется не на всех» (там же, глава 24, пар. 16).

Дар устояния в спасительной вере дарован Богом не всем верующим.
«Вера и призвание не имеют ценности, если они не отличаются твердостью и неотступностью, которые даны не всем» (там же, глава 24, пар. 6). «Есть всеобщее призвание; оно заключается во внешней проповеди Евангелия, посредством которой Господь зовет к Себе всех людей без всякого различия, даже тех, кому Он предлагает его со смертельным запахом, как основание для самого сурового приговора. Есть и другое, особое призвание, с которым Господь обращается к верным Ему, когда внутренним светом Своего Духа Он запечатлевает евангельское учение в их сердцах. Порой Он обращается с таким призванием и к тем, кого просвещает лишь на короткое время. Но вскоре из-за их неблагодарности Бог оставляет их и повергает в еще большее ослепление» (там же, глава 24, пар. 8).

Спасибо за цитаты от Кальвина, это просто замечательно, что кто-то за тебя проделывает работу), хотя бы её часть)))

Видит Бог, я этого не хотела, вы первый начали.

Пусть эти цитаты будут у меня в копилке на будущее.

- - - Добавлено - - -

Изречения Кальвина - как глоток свежего воздуха.

[alexgrey]

Изречения Кальвина - как глоток свежего воздуха.

А вас не смущает, что он отрицает свободу воли?

[Elf18]

А вас не смущает, что он отрицает свободу воли?

https://www.evangelie.eu/forum/t173583.html?highlight=

[ВВладим]

Изречения Кальвина - как глоток свежего воздуха.

Я не согласен с Кальвином.

[ВВладим]

Я тоже верю в наказание для грешников в Вечности.
О муке вечной и о финале пьесы (Александр Певчий)
Краткие выводы на тему диспута о вечных муках (Александр Певчий)

Я прочитал, кстати сказать, там у Вас много читателей. Но я считаю эти воззрения не Библейскими. Вы обещаете людям именно то, что они хотят услышать по своей грешной природе. Это большая ответственность. Иисус так не учил. Он говорил о вечном огне неугасимом и о судьбах богача и человека по имени Лазарь.

[Певчий]

Я прочитал, кстати сказать, там у Вас много читателей. Но я считаю эти воззрения не Библейскими. Вы обещаете людям именно то, что они хотят услышать по своей грешной природе. Это большая ответственность. Иисус так не учил. Он говорил о вечном огне неугасимом и о судьбах богача и человека по имени Лазарь.

У нас с Вами разное понимание Библии. Вы считаете, что мои взгляды противоречат Библии, а я мчитаю, что не противоречат. Обычная история. На все Ваши претензии у меня давно уже есть ответы и я их переодически озвучиваю.
История с богачом и Лазарем - это не финал пьесы, а лишь окончание одного из актов. В финале Сын все покорит Отцу, после чего только Бог будет во всем.
Я не сомневвюсь в том, что мудрый и любящий Отец, который всем желает спасения, осуществит желаемое. И никто и ничто Ему не помешает это сделать. Также всякое наказание у Него предназначено для воспитания, а не просто для тупой мести. Именно таким я вижу Бога.

[Мелодия]

А вас не смущает, что он отрицает свободу воли?

Я не согласен с Кальвином.

Я особо спорить не люблю, просто уйду в "другую песочницу"))
Даже если я там останусь одна, меня это не смущает.
Но спасибо за общение

[Elf18]

Он говорил о вечном огне неугасимом и о судьбах богача и человека по имени Лазарь.

так вы тоже учили что дети богача Иова в Раю обязательно

и богача Авраама

2 И был Аврам очень богат скотом, и серебром, и золотом.
Бытие 13 глава Библия: https://bible.by/syn/1/13/#2

был в Раю в этой притче в ев Луки

Вы обещаете людям именно то, что они хотят услышать по своей грешной природе.

так про огонь они тоже хотят послушать

40 И Царь скажет им в ответ: «истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне».
41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: «идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:

Евангелие от Матфея 25 глава Библия: https://bible.by/syn/40/25/

получается в огонь ада идут те нехристиане, что не помогали материально христианам

- - - Добавлено - - -

Я не сомневвюсь в том, что мудрый и любящий Отец, который всем желает спасения, осуществит желаемое. И никто и ничто Ему не помешает это сделать.

раз если это не произошло до сих пор- видимо что-то мешает и серьезное.

[Вовчик]

воля это положительная эмоция от преодоления трудностей и отказа от благ.

воля в каком-то акте - это причина или следствие?

[Наташа К]

У нас с Вами разное понимание Библии. Вы считаете, что мои взгляды противоречат Библии, а я мчитаю, что не противоречат. Обычная история. На все Ваши претензии у меня давно уже есть ответы и я их переодически озвучиваю.
История с богачом и Лазарем - это не финал пьесы, а лишь окончание одного из актов. В финале Сын все покорит Отцу, после чего только Бог будет во всем.
Я не сомневвюсь в том, что мудрый и любящий Отец, который всем желает спасения, осуществит желаемое. И никто и ничто Ему не помешает это сделать. Также всякое наказание у Него предназначено для воспитания, а не просто для тупой мести. Именно таким я вижу Бога.

Ваши взгляды реально противоречат Писанию,так оно и есть.

Месть не тупая,месть-справедливая. Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь.

Я не считаю,что Богу нужны и интересны все люди.


28 итак, возьмите у него талант и дайте имеющему десять талантов,
29 ибо всякому имеющему дастся и приумножится, а у неимеющего отнимется и то, что имеет;
30 а негодного раба выбросьте во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов». Сказав сие, Иисус возгласил: кто имеет уши слышать, да слышит!

Евангелие от Матфея 25 глава .

- - - Добавлено - - -


41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: «идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
42 ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня;
43 был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня».
44 Тогда и они скажут Ему в ответ: «Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе?»
45 Тогда скажет им в ответ: «истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне».
46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.

Евангелие от Матфея 25 глава.

[Лука]

Не оставляй юноши без наказания: если накажешь его розгою, он не умрет; ты накажешь его розгою и спасешь душу его от преисподней. (Прит.23:13,14)
Библия допускает наказание при воспитании.

Библия ничему не учит и ничего не допускает. Насилию при воспитании учит даже не Иудаизм, а всего лишь Соломон - несчастный разочарованный в человеческой мудрости человек. Но Христианам что до того, если иудейские методы воспитания не являются составной частью Христианства?