Тема, которую нельзя обойти

[shlahani]

shlahani Верно. Об этом пишет Павел в послании Римлянам, не обособляя, подобно Вам, Рим:

5. через Которого мы получили благодать и апостольство, чтобы во имя Его покорять вере все народы,

6. между которыми находитесь и вы, призванные Иисусом Христом,

7. всем находящимся в Риме возлюбленным Божиим, призванным святым: благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа.
(Послание к Римлянам 1:5-7)

13. Не хочу, братия, оставить вас в неведении, что я многократно намеревался придти к вам (но встречал препятствия даже доныне), чтобы иметь некий плод и у вас, как и у прочих народов.

14. Я должен и Еллинам и варварам, мудрецам и невеждам.

15. Итак, что до меня, я готов благовествовать и вам, находящимся в Риме.
(Послание к Римлянам 1:13-15)

Между прочим, Еллины считали всех, кроме себя (возможно, и кроме иудеев) - варварами, в том числе и Персию. Поэтому, Павел так и пишет, что должен и эллинам и варварам, или же мудрецам (эллинам) и невеждам (варварам).


Римская империя в 1-ом веке.

Но прежде, чем идти к варварам, задача у Бога была просветить цивилизованные страны Средиземноморья.

lubow.fedorowa, ну так об этом и речь идёт!
Вы что же, ожидаете от меня опровержения Ваших стихов из библии? Надеюсь, нет. Я принимаю всё писание как богодухновенное, спасибо за напоминание.
А речь о том, что при всех этих обещаниях - и Иисуса, и Павла, - ни один из авторов новозаветных текстов не показал нам исполнение этих обещаний, о покорении вере всех народов, - кроме Римской империи.
Только Римская империя оказалась охвачена благовестием.
Хотя, например, Персия, мне кажется, гораздо ближе и удобнее было бы туда отправиться. Ведь заповедь Иисуса о всех народах, а не о Риме. Или Вы Персию назвали варварами? И вообще, Вы в каком смысле употребляете этот термин, мне интересно? Рим - этот пуп земли, а остальные варвары? Не смешно, девушка. Китай и Индия гораздо древнее и культурнее Рима.
Если бы апостолы пришли в Персию (или Индию, или Китай), то там бы возникла церковь на совсем других принципах, нежели это произошло в Риме/Константинополе.
Но именно этого и не было допущено. Христианство изначально стало имперской религией. Иисуса Христа сразу же поставили на службу императорской власти.
И дальнейшая позорная история Запада как история покорения и эксплуатации народов Азии, Африки, Америки и Австралии как раз и является свидетельством того, что христианство намеренно было распространено именно в Римскую империю, чтобы её идеологически усилить, потому что эксплуатация всех колоний всеми последующими империями проходила идеологически оформленной именно в христианстве.
Одно дело явиться в Китай с библией в руках, и совсем другое дело - дополнить библию пушками, ружьями и опиумом.
Вы думаете, что слова Иисуса о покорении вере всех народов имеют тот же смысл, что и имперское покорение всех народов мира?
Я так не думаю.

[Viktor 8]

Я не предложил учение, а наоборот - избавление от доктрин.
Сейчас существуют католический и православный символы, а протестанты не всегда пользуются каким-либо - зачастую обходятся вообще без символа.
По поводу Церкви вы слишком громко заявили "столп и утверждение истины". Если это так, то почему эти же отцы привели Церковь к расколу? Значит не все отцы. А как вы отличаете истинных от ложных? Какая ветвь более истинна - католики, православные или протестанты?

По поводу индивида и ипостаси я всё написал, но вы что-то не так поняли. Прочтите ещё раз.

Да нет, Вы не предлагаете избавления от доктрин, которые не зря вырабатывались не одну сотню лет. Вы предлагаете свою доморощенную доктрину и эта доктрина называется - ИЗБАВЛЕНИЕ ОТ ДОКТРИН.

А может не нужно изобретать велосипед? Тут и без Вас полно всякой местечковой отсебятины.
Нет, если хотите, то можно разработать новую инструкцию для саперов или изобразить отсебятину в виде руководства по летной эксплуатации самолетов.
Только зачем, зачем уничтожать то, что не Вами было сделано и испытано не один десяток лет? От добра добра не ищут.
Хорошо, Вы предложите что то получше и люди сразу поймут, да это хорошо весьма.

И главное, чтобы это все соответствовало Писанию.
И напоследок дам Вам цитату одного мудрого христианина: "Когда мы заявляем, что православие это единственно верный святоотеческому преданию и единственно правильный способ веры, мы оказываемся учениками, увы, не святых отцов, а Суслова, Жданова, Андропова и прочих партийных идеологов, тех, кто насаждал марксизм, настаивая на том, что это единственно правильное и единственно научное мировоззрение. Монополия на истину вообще крайне опасна ибо истина может быть только свободной."
иерей Чистяков Г.П.

[Valentina Koret]

Троица ведь входит в предание, не так ли? Символ веры - это же типичный катехизис, это не само писание.
То есть вопрос, поднятый темой, можно было бы условно включить в более общий вопрос: соотношение писания и предания.
Ведь о проповеди Андрея в Руси мы знаем из предания, но не из писания.
Что мешало Иоанну не только упомянуть смерть Петра, но и описать её? Но про распятие Петра вверх ногами мы знаем только из предания. Про смерть Павла от меча мы знаем только из предания. Что помешало Луке изобразить её в Деяниях? Что помешало им также упомянуть Троицу? Понимаете? Троица - это один из множества вопросов в этом ряду.

Думаю, что учение о Троице - это догматика. А предание - это опыт жизни последующих поколений, которое ближе к истории Церкви, чем к догматическому учению.

[alexgrey]

Поэтому вера в троицу, почитание троицы и всяко разное связанное с троицей есть суетная, бессмысленная вера, так как пользы от неё ни какой.

Большинство споров и проблем возникает из-за манипулирования понятиями, потому что каждый понимает что-то своё.

Никогда не слышал, чтобы кто-либо был против любви, но у каждого есть своё представление об этом. Даже грешники не против любви, но у них это понятие, как правило, не библейское. Любую фразу можно извратить неправильным пониманием понятия, например: "братья и сёстры, любите друг друга". Христианин то понимает, что речь не идёт о групповухе, но не у всех такое понимание.

Вот вы лично что понимаете под словом "троица"? А то уже устал читать ваши призывы оставить "троицу", а что именно нужно оставить? Кого нужно выкинуть: Отца, Сына или Святого Духа?

[shlahani]

Думаю, что учение о Троице - это догматика. А предание - это опыт жизни последующих поколений, которое ближе к истории Церкви, чем к догматическому учению.

Valentina Koret, догматика, да. Которая создана после апостолов, после Павла уж точно.
Я вот тут напомнил историю развития церкви, а именно роль благочестивого императора Константина, решившего, что теперь Иисус Христос будет служить для Римской империи.
Но при Павле церковь совсем по-другому была устроена, как мы помним.
Была община в Иерусалиме, вообще в Иудее, состоявшая из верующих евреев, - и была община в Антиохии и вообще в Асии, состоявшая частично из уверовавших иудеев, эллинов, а затем и варваров.
Центр христианства был в Иерусалиме, как мы понимаем, туда и денежные средства Павел отсылал из новых общин для помощи нищим святым.
При Константине мы с удивлением видим, что всё изменилось: центр уже находится в Риме, еврейская община отсутствует, вообще иудеев нет на ключевых, так сказать, должностях.
И вопрос стоит именно так: почему при апостолах создавались лишь тексты Нового завета, а при Константине возникает то, что сейчас именуют преданием, - в том числе и догмат о троице?
Чтобы вернуться теперь к теме.
Возможно, для христианской общины из нееврейских народов догмат о троице вполне назидателен.
Но ведь мы все понимаем, что иудей, и иудей уверовавший в Иисуса как Христа, вряд ли согласится с этим догматом.
Но тогда выходит, что догмат о троице был принят, игнорируя мнение еврейской общины.
Павел в своих посланиях неоднократно формулирует учение о тайне Христа: Христос создан Богом как одно целое из двух.
Но если догмат принят одним и не принят другим, то как же Христос может быть одним целым?

[Valentina Koret]

Возможно, для христианской общины из нееврейских народов догмат о троице вполне назидателен.
Но ведь мы все понимаем, что иудей, и иудей уверовавший в Иисуса как Христа, вряд ли согласится с этим догматом.
Но тогда выходит, что догмат о троице был принят, игнорируя мнение еврейской общины.
Павел в своих посланиях неоднократно формулирует учение о тайне Христа: Христос создан Богом как одно целое из двух.
Но если догмат принят одним и не принят другим, то как же Христос может быть одним целым?

shlahani. Все дело в том, что для иудейских ортодоксов, что учение о Троице, что учение о Божественности Христа - одинаково еретическое.)
И это невзирая на пророчество Исайи, Даниила, Захарии и других пророков.
А вот еврейская община не стеснялась имени Христа. Даже существует послание к Иудеям.)
И вот здесь между христианами всех народов есть отличное единство.

[Двора]

shlahani. Все дело в том, что для иудейских ортодоксов, что учение о Троице, что учение о Божественности Христа - одинаково еретическое.)
И это невзирая на пророчество Исайи, Даниила, Захарии и других пророков.
А вот еврейская община не стеснялась имени Христа. Даже существует послание к Иудеям.)
И вот здесь между христианами всех народов есть отличное единство.

И что?
Значить можно не искать а как же правильно?
И оправдывать принятое народами по разумению кого то из давно бывших?
К тому же не все из народов принимают троицу, как и в среде Иудеев не все отвергают божественность Помазанника.

[lubow.fedorowa]

shlahani

А речь о том, что при всех этих обещаниях - и Иисуса, и Павла, - ни один из авторов новозаветных текстов не показал нам исполнение этих обещаний, о покорении вере всех народов, - кроме Римской империи.
Только Римская империя оказалась охвачена благовестием.
Хотя, например, Персия, мне кажется, гораздо ближе и удобнее было бы туда отправиться. Ведь заповедь Иисуса о всех народах, а не о Риме.

Если бы Иисус пришел в эпоху Мидо-Персии, то Иудея была бы под игом Мидо-Персии и охвачена христианством была бы она и из неё бы распространялось христианство далее. Но во всем воля Божия, а не людей.

Или Вы Персию назвали варварами? И вообще, Вы в каком смысле употребляете этот термин, мне интересно? Рим - этот пуп земли, а остальные варвары? Не смешно, девушка. Китай и Индия гораздо древнее и культурнее Рима.

Не я назвала её, Вы невнимательно прочитали сообщение, не Римляне так считали, а греки. А, Павел просто повторяет расхожее мнение. Я смотрела фильм о Персидской империи, и знаю, что это была великая империя, и завоевания её были огромные, даже больше, чем Римские в период расцвета. И, вот там было рассказано также о походе Александра Македонского и об отношении греков к Персии.

Если бы апостолы пришли в Персию (или Индию, или Китай), то там бы возникла церковь на совсем других принципах, нежели это произошло в Риме/Константинополе.

Если бы, да кабы...

Но именно этого и не было допущено. Христианство изначально стало имперской религией. Иисуса Христа сразу же поставили на службу императорской власти.

Имперская религия... такого понятия нет в Библии. Тут просто сатана сменил тактику - от преследования перешел в "христианство". И преследовать стали истинных уверовавших, считая их еретиками.

И дальнейшая позорная история Запада как история покорения и эксплуатации народов Азии, Африки, Америки и Австралии как раз и является свидетельством того, что христианство намеренно было распространено именно в Римскую империю, чтобы её идеологически усилить, потому что эксплуатация всех колоний всеми последующими империями проходила идеологически оформленной именно в христианстве

Римская империя расширялась еще до христианизации её. Христианизация Рима началась с Константина, а это уже 4-ый век. Римская империя в 3-ем веке н.э. была уже в полном расцвете. Крестовые походы начались, когда власть была уже в руках папы. А это после разделения Римской империи на две части. И начались они с конца 11-го века.

Вы думаете, что слова Иисуса о покорении вере всех народов имеют тот же смысл, что и имперское покорение всех народов мира?
Я так не думаю.

Вы меня ни с кем не путаете? Я так тоже не думаю.

[Valentina Koret]

И что?
Значить можно не искать а как же правильно?
И оправдывать принятое народами по разумению кого то из давно бывших?
К тому же не все из народов принимают троицу, как и в среде Иудеев не все отвергают божественность Помазанника.

Дело не в большинстве, а в огромном труде Божьей Церкви.
Символ веры был принят Единой Церковью, когда она еще не была разделена на конфессии. И почему мы должны отказываться от этого труда, который многим стоил жизни?

[lubow.fedorowa]

Дело не в большинстве, а в огромном труде Божьей Церкви.
Символ веры был принят Единой Церковью, когда она еще не была разделена на конфессии. И почему мы должны отказываться от этого труда, который многим стоил жизни?

А для чего он нужен? Это как в конфессиях - дана доктрина - и ни шагу в сторону, думать вообще ни к чему, как в песне:
"Не надо думать, с нами тот, кто все за нас решит...".
И кто сказал, что этот символ веры являются истиной в последней инстанции?

[Двора]

Что за мечты?
Еще при Апостолах были вышедшие которые не наши и из слушающих Апостола Павла после его ухода, восстали и стали говорить превратное...
Потому и строили догмы, что разноголосица еще та была...

[shlahani]

Если бы, да кабы...

lubow.fedorowa, учение Иисуса Христа возникает в тот момент, когда Рим становится империей, а Гай Юлий - цезарем.
В Персии такого не было.
Рим воевал с Персией, поэтому намеренное распространение христианства именно в Рим, а не его сопернику, Персии, довольно симптоматично.
Ведь если Вы следуете преданию, то Иисус Христос исправно начал служить уже Константину, дав ему знамение креста на небе со словами "так победишь".
И это при том, что Иисус обещал распространение евангелия всем народам, а не конкретно Риму.
При этом Иисус - еврей, а евреи традиционно имели больше связей в Азии, нежели в Европе.
В библии до Павла Европа вообще не упоминается.

[alexgrey]

Дело не в большинстве, а в огромном труде Божьей Церкви.
Символ веры был принят Единой Церковью, когда она еще не была разделена на конфессии. И почему мы должны отказываться от этого труда, который многим стоил жизни?

Именно потому и стоил, что в борьбе с ересью полегли многие наши. Если бы не было такой борьбы, то не было бы и погибших.

Ответьте честно на вопрос: что сейчас является большей проблемой для христиан - ересь арианства или догмат о Троице?
О чём больше спорят? Из-за чего возникают разделения?

[shlahani]

shlahani. Все дело в том, что для иудейских ортодоксов, что учение о Троице, что учение о Божественности Христа - одинаково еретическое.)
И это невзирая на пророчество Исайи, Даниила, Захарии и других пророков.
А вот еврейская община не стеснялась имени Христа. Даже существует послание к Иудеям.)
И вот здесь между христианами всех народов есть отличное единство.

Valentina Koret, почему же?
О том, что Иисус - сын Бога живого и Христос, высказался Пётр.
Это вообще были чисто еврейские дела - выяснять, кто такой Иисус из Назарета.
И как мы видим по многотысячной иерусалимской общине, которая никак не могла состоять из кого-то ещё, кроме иудеев, христианство прекрасно состоялось.
Никто из тогдашних сотрудников - ни апостолы, ни евангелисты - не выдвинул догмат о троице.
Даже Павел, хотя Иисус его и назначил апостолом для народов, ничего и близкого о троице не учил.
Возник этот догмат в нееврейской общине, после апостолов, после Павла.
Павел учит нас о тайне Христа, что Христос состоит из двух.
Стало быть, один троицу признал, а второй троицу не признал.
Если такое положение дел нормально, то Христос существует. Но зачем тогда Павел выдвинул учение о тайне Христа? Если наличие противоречий такого рода не влияет на единство Христа?
Я вот вижу, что у нееврейской общины гораздо большее единство со всякой имперской властью, нежели с еврейской общиной.

[HelenaA]

Что за мечты?
Еще при Апостолах были вышедшие которые не наши и из слушающих Апостола Павла после его ухода, восстали и стали говорить превратное...
Потому и строили догмы, что разноголосица еще та была...

А я думаю, что Бог, являясь лучшим психологом, имеет к каждому человеку свой подход, открываясь каждому по разному...
Люди же, пережив с Ним что то свое, особенное, начинают делать из этого личного опыта законы и догмы, "втискивая" Бога в свои рамки...

Сколько примеров исцеления Иисусом слепых, и в каждом случае Его действия были разными...
Почему?
Не для того ли, чтобы мы не создавали на этом учений и законов?