Тема, которую нельзя обойти

[HelenaA]

Я многими вопросами задавался и троицей тоже, нет ни какой триединой сущности.
Есть Бог, создатель всего, есть его сын Иисус, тоже Бог, так как от Бога рождается только Бог, Есть Дух Святой, но это не Бог, даже не личность, если кому-то нравится так говорить.
Вот от этого понимания я и спрашиваю: какая польза человеку верить в троицу, в триединство и т.д.? Есть польза?
Если есть, готов вникнуть. Если нечего отвечать, значит пользы нет.

Хочу сразу предупредить, что я не сильна в богословии и всяческих терминах.
Отвечу Вам из своей практики:
Когда прошу Иисуса (Бога) ответить мне на какой либо вопрос или же Он хочет, к примеру, остановить меня в чем то, то часто Он говорит ко мне каким либо стихом из Библии, который мысленно возникает в моей голове. Я не слышу моим физическим слухом голос Божий, но духовным.
Так Кто говорит ко мне? Бог, Иисус или Дух Святой?
Для меня это Одно.

[Абд Эл]

Меня ни чего не косит.
Повторю вопрос: какая польза мне от веры в троицу? Если, нечего отвечать значит нет пользы.

Нет такого Евангелия который нес такую весть.

Иисус свидетельствовал о Боге, как о Единственном.
Себя называл Сыном Божьим.
Говорил что Отец пошлет Духа Святого, Утешителя.

А так, что бы изложено было учение апостолами или Сами Христом о понятие - Троица, нет такого.
Никто слово "Троица" не покажет вам в Писаниях.
В библии Бог открывается во множественном числе, и это не значит что Богов много, в понимание того как мы представляем себе Бога. Хотя я сомневаюсь что кто то сможет должным образом объяснить значение слово Бог.

В деяниях апостолов и в книге Откровение Иисуса Христа нет понятие - Троица.
Иисус представлен человечеству как Сын Божий, и это не значит что у Бога для этого нужно иметь Жену.

Люди зачастую долеки от того чему верят, просто смотрят в своё не ведение и рисуют картину ведения.

[HelenaA]

Меня ни чего не косит.
Повторю вопрос: какая польза мне от веры в троицу? Если, нечего отвечать значит нет пользы.

А про пользу не знаю.
Я вот люблю читать... какая мне польза, если прочитаю, например, Диккенса?
Мне просто это нравится.
Кому то же нравится (и это похвально) больше познавать Бога. И стремящимся к Его познанию Бог будет открывать.
И это же хорошо, если такой человек поделится и с другими тем, что открыл ему Бог!

[Valentina Koret]

Тут возникнет следующий довод, поскольку всем видно, что в библии Троицы нет: после Павла, во время соборов ситуация каким-то образом изменилась. Ведь и литургии нет в библии, и храмов нет в библии, и одежды необычной нет на священниках, и самих священников нет в Новом завете.
А сейчас всё это у церкви есть. И ереси возникли, и раскол возник.
То есть как нам с этим всем быть?

Не знаю почему, но мне нравится слушать людей, у которых отличная точка зрения, но они способны рассуждать здраво.
shlahani... Вот вы говорите, что в Библии Троицы нет... Но разве имеет значение сам термин, а не его суть? Ведь и в Символе веры нет слова "Троица", но есть определение Божественности Отца, Сына и Духа Святого согласно Библии. Ведь спор касается не самого слова Троица, а понимания Божественности Сына и Духа, что отвергают многие. Кроме того, само учение или служение не имеет установленной формы и поэтому ничего страшного, если учение будет производиться в зданиях, которые называют храмами. Ведь после рассеяния Израиля, везде начали создаваться синагоги, хотя об этом и речи не было в Старом Завете. Да и сам Давид отказался от ветхой скинии Моисея, чтобы построить новый Храм, где впоследствии учил Сам Иисус. А ведь наш Господь назван не только Господом, но и Богом, перед которым преклонится всякое колено: небесных, земных, преисподних. А кто достоин такого поклонения, кроме Бога?

Ведь никто же не оспорит, что христианство связано с Римской империей, да? Павел описывает свои миссионерские маршруты от Иерусалима до Иллирика - то есть за границы империи он не выходит.
Странно, да? Почему бы ему не отправиться в Персию? В Индию? В Китай?
Стало быть, фактор Римской империи нельзя сбрасывать, обсуждая христианскую церковь. Мы вынуждены сделать вывод, что христианство в первую очередь создано (Богом) для Римской империи.

Глубоко ошибаетесь, shlahani...
Я думаю, что вам известны слова Христа: Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа... Здесь сказано о всех народах без исключения, что подтвердил Христос следующими словами:И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во

свидетельство всем народам; и тогда придет конец. (Матф.24:14)

[/QUOTE]

[shlahani]

Не знаю почему, но мне нравится слушать людей, у которых отличная точка зрения, но они способны рассуждать здраво.
shlahani... Вот вы говорите, что в Библии Троицы нет... Но разве имеет значение сам термин, а не его суть? Ведь и в Символе веры нет слова "Троица", но есть определение Божественности Отца, Сына и Духа Святого согласно Библии. Ведь спор касается не самого слова Троица, а понимания Божественности Сына и Духа, что отвергают многие. Кроме того, само учение или служение не имеет установленной формы и поэтому ничего страшного, если учение будет производиться в зданиях, которые называют храмами. Ведь после рассеяния Израиля, везде начали создаваться синагоги, хотя об этом и речи не было в Старом Завете. Да и сам Давид отказался от ветхой скинии Моисея, чтобы построить новый Храм, где впоследствии учил Сам Иисус. А ведь наш Господь назван не только Господом, но и Богом, перед которым преклонится всякое колено: небесных, земных, преисподних. А кто достоин такого поклонения, кроме Бога?

Глубоко ошибаетесь, shlahani...
Я думаю, что вам известны слова Христа: Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа... Здесь сказано о всех народах без исключения, что подтвердил Христос следующими словами:И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во

свидетельство всем народам; и тогда придет конец. (Матф.24:14)

[/QUOTE]
Valentina Koret, это не я говорю, что в библии Троицы нет, это сама библия говорит. Профессор Осипов говорит.
Я не против Троицы, как Вы могли бы понять из моей статьи.
Я даже и не против храмов. Куда ж их теперь девать.
Я ставлю вопросы. Один из которых - причины появления в церкви того, чего нет в текстах Нового завета.
И, опять-таки, я не против этих причин.
Но акцент мною сделан на силе святого духа. Вот это важно.
Я пишу: что полезней: жить в силе Троицы, не исповедуя её (как в первоапостольской церкви), или исповедовать Троицу, но силы этой Троицы не иметь (как в современной церкви)?

Конечно, мне известны слова Иисуса Христа, которые Вы процитировали.
Но мне известен и маршрут благовествования Павла. Который не пересекает границ Римской империи.
Я же не против благовествования во всей вселенной. Я только показываю Вам, что изначально проповедь Христа предназначалась только Римской империи. Потом - да, и в Китай поехали миссионеры. Но не сразу, отнюдь.
Христианство и Римская империя неотделимы.
И если Вы этого не поняли, прочитав мою статью, то к чему я её писал?

[alexgrey]

shlahani, если хотите, чтобы на ваши посты отвечали, обозначьте тезисы и вопросы.
Среди множества слов не пойму, где важное.

[Valentina Koret]

Но акцент мною сделан на силе святого духа. Вот это важно.
Я пишу: что полезней: жить в силе Троицы, не исповедуя её (как в первоапостольской церкви), или исповедовать Троицу, но силы этой Троицы не иметь (как в современной церкви)?

Конечно, мне известны слова Иисуса Христа, которые Вы процитировали.
Но мне известен и маршрут благовествования Павла. Который не пересекает границ Римской империи.
Я же не против благовествования во всей вселенной. Я только показываю Вам, что изначально проповедь Христа предназначалась только Римской империи. Потом - да, и в Китай поехали миссионеры. Но не сразу, отнюдь.
Христианство и Римская империя неотделимы.
И если Вы этого не поняли, прочитав мою статью, то к чему я её писал?

Я поняла вас. Но хочу добавить, что не Троица стала причиной бессилия Церкви, а нечто другое.
Или вы не видите, что в мире достаточно тех, кто не исповедует Троицу, но силы как не имели, так и не имеют.
Дух Святой послан для того, чтобы прославить Христа. А там, где имя Господа бесчестят, там нет ни Духа, ни силы.
А на счет проповеди Евангелия, снова не соглашусь, по отношению к Римской империи.
Кроме Апостола Павла, который хорошо владел грамотой, были и другие Апостолы, которые просто шли и проповедовали Евангелие всей твари. Наша история говорит о том, что сам Апостол Андрей дошел до стран Скифии и принес Евангелие всем варварским народам. Но спорить не буду. У нас всех нет достоверных исторических источников.

[shlahani]

Я поняла вас. Но хочу добавить, что не Троица стала причиной бессилия Церкви, а нечто другое.
Или вы не видите, что в мире достаточно тех, кто не исповедует Троицу, но силы как не имели, так и не имеют.
Дух Святой послан для того, чтобы прославить Христа. А там, где имя Господа бесчестят, там нет ни Духа, ни силы.
А на счет проповеди Евангелия, снова не соглашусь, по отношению к Римской империи.
Кроме Апостола Павла, который хорошо владел грамотой, были и другие Апостолы, которые просто шли и проповедовали Евангелие всей твари. Наша история говорит о том, что сам Апостол Андрей дошел до стран Скифии и принес Евангелие всем варварским народам. Но спорить не буду. У нас всех нет достоверных исторических источников.

Valentina Koret, конечно, не Троица стала причиной бессилия церкви. Да я и не утверждаю, что у церкви Иисуса Христа нет силы.
Меня в этой теме заинтересовало вот это вот сопоставление евангелия и того, что можно было бы условно назвать "предание".
Условно потому, что в самих текстах Нового завета под преданием имеется в виду евангелие как преданное апостолами учение Иисуса Христа.
Но раз уж так сложилось, такая традиция: писание - предание, то продолжим называть преданием все эти вещи: литургию, храмы, таинства, соборы с императорами, катехизисы.
Троица ведь входит в предание, не так ли? Символ веры - это же типичный катехизис, это не само писание.
То есть вопрос, поднятый темой, можно было бы условно включить в более общий вопрос: соотношение писания и предания.
Ведь о проповеди Андрея в Руси мы знаем из предания, но не из писания.
Что мешало Иоанну не только упомянуть смерть Петра, но и описать её? Но про распятие Петра вверх ногами мы знаем только из предания. Про смерть Павла от меча мы знаем только из предания. Что помешало Луке изобразить её в Деяниях? Что помешало им также упомянуть Троицу? Понимаете? Троица - это один из множества вопросов в этом ряду.
Очевидно, что писания без предания не существует.
Возьмём идеальную ситуацию: некая протестантская совершенно среда, некий бомж-наркоман вчитывается в писание и святой дух вызывает в нём покаяние. Он перестаёт колоться, начинает мыться, стричься и стирать одежды, и читать писание.
Но как он станет проводить, условно говоря, богослужения? Предположим, он из писаний кое-что уяснит в этой сфере и попробует повторить хотя бы агапу со своими коллегами.
И сразу же у них возникнут традиции проведения причастия и прославления. Одни псалмы они споют, а другие им не понравятся.
Какой они сделают себе крест, захотят ли изобразить евангелие в красках или в дереве, или не захотят.
И если их община просуществует долго - пару тысяч лет, к примеру, то они уже станут оберегать свои традиции.
Свои песни, свои картины, свои скульптуры, свои кладбища они будут беречь.
Но ведь тот, первый бомж, с которого началась их двухтысячелетняя община, он ведь ничего этого не имел, когда покаялся!
Вот и вопрос: протестовать ли теперь против кладбищ и картин или воспринимать их как развитие того первого покаяния?
В этом суть вопроса, а не в том, чтобы устроить тут очередной (бесплодный) богословский диспут о троице, как некоторые неумеренные участники здесь уже проявили себя.

[санек 969]

А про пользу не знаю.
Я вот люблю читать... какая мне польза, если прочитаю, например, Диккенса?
Мне просто это нравится.
Кому то же нравится (и это похвально) больше познавать Бога. И стремящимся к Его познанию Бог будет открывать.
И это же хорошо, если такой человек поделится и с другими тем, что открыл ему Бог!

Значит пользы от веры в троицу нет.
А, есть польза от веры в Иисуса Христа?

[санек 969]

Хочу сразу предупредить, что я не сильна в богословии и всяческих терминах.
Отвечу Вам из своей практики:
Когда прошу Иисуса (Бога) ответить мне на какой либо вопрос или же Он хочет, к примеру, остановить меня в чем то, то часто Он говорит ко мне каким либо стихом из Библии, который мысленно возникает в моей голове. Я не слышу моим физическим слухом голос Божий, но духовным.
Так Кто говорит ко мне? Бог, Иисус или Дух Святой?
Для меня это Одно.

Ну и как я реагировать на это должен? Ты не знаешь откуда тебе открывается, думаешь, что это как-то так. Я же знаю, что после восшествия Христа Дух Бога в среде христиан и кто просит его у Бога получает. И если, кто просит у Бога, то Иисус делает. Внимательное чтение из незнающих делает знающих.

- - - Добавлено - - -

Нет такого Евангелия который нес такую весть.

Мне это ведомо.

[lubow.fedorowa]

shlahani

Стало быть, фактор Римской империи нельзя сбрасывать, обсуждая христианскую церковь. Мы вынуждены сделать вывод, что христианство в первую очередь создано (Богом) для Римской империи.

В свете того, что Апостолам был дан наказ идти и проповедовать всем племенам и народам, Павел, как один из Апостолов, не мог объять необъятное. Он проповедовал в Сирии, Малой Асии, Македонии, Греции, Риме... То есть, куда посылал его Дух Святой. Иногда Дух препятствовал идти в какие-то города, а в другом случае Бог говорил ему: "проповедуй, ничего не бойся, у Меня здесь много народа...
Просто, если бы было угодно Богу, он бы пересек и римские границы.

Почему так важно было благовествование в Риме, хочу подчеркнуть "чистое" благовествование (а Павел был одним из особых ревнителей чистоты Евангелия), да потому что, это была самая влиятельная страна в мире - империя в начале своего расцвета, откуда и пойдет распространение христианства.

[shlahani]

shlahani
В свете того, что Апостолам был дан наказ идти и проповедовать всем племенам и народам, Павел, как один из Апостолов, не мог объять необъятное. Он проповедовал в Сирии, Малой Асии, Македонии, Греции, Риме... То есть, куда посылал его Дух Святой. Иногда Дух препятствовал идти в какие-то города, а в другом случае Бог говорил ему: "проповедуй, ничего не бойся, у Меня здесь много народа...
Просто, если бы было угодно Богу, он бы пересек и римские границы.

Почему так важно было благовествование в Риме, хочу подчеркнуть "чистое" благовествование (а Павел был одним из особых ревнителей чистоты Евангелия), да потому что, это была самая влиятельная страна в мире - империя в начале своего расцвета, откуда и пойдет распространение христианства.

lubow.fedorowa, ну да. Всем нам известно, что Иисус своим ученикам обещал распространение евангелия по всей вселенной, во свидетельство всем народам.
Это мы читаем в евангелии от Матфея, между прочим.
Но Матфей не описывает нам собственно исполнения этого обещания. Не описывает и Лука. Максимум - это до Иллирика. То есть до границы Римской империи.
Но на Ближнем Востоке прекрасно знали, что свет не сошёлся клином на Риме. Вон Вавилон вездесущий под боком, вон она, Персия, совсем близко. Осмелюсь заявить, ближе Рима. Однако ни один евангелист не пишет про проповедь в Персии.
Таким образом, Иисус под вселенной прямо подразумевает Римскую империю. Точнее, Матфей вкладывает в проповедь Иисуса такое подразумевание.
И это свидетельствует о том, что авторы Нового завета изначально ориентировались на Рим.
И это означает, что всё предание также ориентировано на Римскую империю. Литургия сочинялась для Рима, а не для Персии или Индии.
И когда миссионеры дошли-таки до Персии и Индии, принесли они туда не только писание, но и предание т.е. римскую литургию, к примеру.
Персы или индусы не могли уже создать свою литургию, но лишь принять римскую. Вкупе с огнём английских христианских пушек.
Не говорю уже о беднягах индейцах, которые всё это имперское предание испытали на своих шкурах. Если им вообще повезло остаться в живых. Истребление майя, инков, ацтеков, кечуа со стороны испанских и португальских христиан очень порадовало, надо думать, Иисуса.

[lubow.fedorowa]

shlahani

ну да. Всем нам известно, что Иисус своим ученикам обещал распространение евангелия по всей вселенной, во свидетельство всем народам.

Верно. Об этом пишет Павел в послании Римлянам, не обособляя, подобно Вам, Рим:

5. через Которого мы получили благодать и апостольство, чтобы во имя Его покорять вере все народы,

6. между которыми находитесь и вы, призванные Иисусом Христом,

7. всем находящимся в Риме возлюбленным Божиим, призванным святым: благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа.
(Послание к Римлянам 1:5-7)

13. Не хочу, братия, оставить вас в неведении, что я многократно намеревался придти к вам (но встречал препятствия даже доныне), чтобы иметь некий плод и у вас, как и у прочих народов.

14. Я должен и Еллинам и варварам, мудрецам и невеждам.

15. Итак, что до меня, я готов благовествовать и вам, находящимся в Риме.
(Послание к Римлянам 1:13-15)

Между прочим, Еллины считали всех, кроме себя (возможно, и кроме иудеев) - варварами, в том числе и Персию. Поэтому, Павел так и пишет, что должен и эллинам и варварам, или же мудрецам (эллинам) и невеждам (варварам).


Римская империя в 1-ом веке.

Но прежде, чем идти к варварам, задача у Бога была просветить цивилизованные страны Средиземноморья.

[HelenaA]

Значит пользы от веры в троицу нет.
А, есть польза от веры в Иисуса Христа?

А есть польза от веры в Бога?...

Ваш вопрос о пользе чем то "зацепил" меня... поразмышляв об этом, думаю, что сам вопрос о пользе немного не корректен.
Если Вы любите какого то человека, то не ищете от него лишь пользы, но он интересен Вам сам по себе, Вы хотите узнавать о нем, как можно больше.

Думаете, Богу не нравится, когда мы, любя Его, желаем и стремимся узнавать о Нем как можно больше?
Видя искренний интерес человека к своей Персоне, Бог откроется такому больше, чем неинтересующемуся, получившему от Него дар спасения и достаточно.

Все мы разные, кому то достаточно того, что открыл ему Бог в день спасения, и он живет дальше, стараясь соответствовать Божиим заповедям, более и более преображаясь в образ Христа.

А кто то хочет, как можно больше познавать Бога, подарившего ему жизнь.
Поэтому, да не осуждает один другого...

[санек 969]

А есть польза от веры в Бога?...

От веры в Бога, если имеется ввиду Создатель, Отец, относительная. Есть польза от веры в Иисуса Христа, всякий верующий в него будет иметь жизнь вечную, не в Отца, не Духа Святого, а только в Христа Иисуса.
Я вижу для себя пользу в вечной жизни, да и не только для себя, для всех людей.

Поэтому вера в троицу, почитание троицы и всяко разное связанное с троицей есть суетная, бессмысленная вера, так как пользы от неё ни какой.

Открывает Бог тем, кто просит у него Святого Духа, во имя Иисуса Христа. Просящий получает, стучащемуся открывается, ищущий находит, как-то так.