Что такое Церковь?

[Нижегородов]

...я вот вашего Осипова и с 3 раза перечитал не понял, что он там в своих терминах хотел сказать. ... Вот у Христовых апостолов все понятно, каждое слово, фразу можно разбирать, вникать.

Если вы даже Осипова - нашего современника не поняли, то с чего вы взяли что сможете понять Апостолов?

[OlegS]

Если вы даже Осипова - нашего современника не поняли, то с чего вы взяли что сможете понять Апостолов?

Так апостолы писали, чтобы КАЖДЫЙ человек мог понять, а вот тот человек свою "кашу в голове" вывалил в своих терминах.
А вы поняли, что Бог через апостола нам сказал?

Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу; (К Колоссянам 2:8)

[Нижегородов]

А вы поняли, что Бог через апостола нам сказал?

Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу; (К Колоссянам 2:8)

Задумайтесь на минутку об этих словах... А теперь (желательно наедине с самим собой) вспомните кто первый начал философствовать. Если подойти объективно, то ответ очевиден - еретики всех мастей. Умученный гонителями св. Киприан Карфагенский тоже "философствовал", когда писал о единстве Церкви? Сначала ответьте (хотя бы себе самому), почему вы считаете что Церковь созданная Христом "уклонилась в ересь"? Интересно, получится у вас подготовить ответ "без философии"?

[OlegS]

Вы, вот, сможете тезисно мне сообщить, что Осипов хотел сказать про три способа объединения?

Вот у Бога видели Библиотеку? А у Ленина и Сталина видели собрания сочинений? Думаете от этого Бог глупее? Краткость же - сестра таланта!

[Нижегородов]

Вы, вот, сможете тезисно мне сообщить, что Осипов хотел сказать про три способа объединения?

Олег, он предлагает сравнить религиозный быт (если можно так выразится) "неразделенной" Церкви первого тысячелетия и религиозный быт современных общин, - а затем сравнить, кто в большей степени отошел от веры святых первого тысячелетия. Никогда не задумывались почему православные богословы так уверенно предлагают вернуться к практике первого христианского тысячелетия? Может быть они уверены в том, о чем протестанты и понятия не имеют?


Кстати, вы так и не ответили на вопрос:

почему вы считаете что Церковь созданная Христом "уклонилась в ересь"?

[OlegS]

Задумайтесь на минутку об этих словах... А теперь (желательно наедине с самим собой) вспомните кто первый начал философствовать.

Фантазировать и рассуждать над Словом Божьм: две большие разницы.
По преданию человеческому и по Христу: два эти принципа противопоставляются, если вы заметили.

Если подойти объективно, то ответ очевиден - еретики всех мастей. Умученный гонителями св. Киприан Карфагенский тоже "философствовал", когда писал о единстве Церкви?

Киприан:
"Надобно остерегаться, возлюбленнейшие братья, обмана не только явного и очевидного, но и такого, который прикрыт тонким лукавством и хитростью."
Согласен
"...так что они, не придерживаясь Евангелия и не сохраняя закона, называют, однако же, себя христианами и, блуждая во тьме, думают, будто ходят во свете."
И я об этом же: мерзости у ПЦ!
"...Всяк, отделяющийся от Церкви, присоединяется к жене-прелюбодейце и делается чуждым обетовании Церкви;"
А вот здесь нужно определится, является ли ПЦ прелюбодеицой или нет?
я аргументы приводил ее блуда.
"оставляющий Церковь Христову лишает себя наград, предопределенных Христом:"
1) Прежде чем получить награду нужно иметь спасение.
2) Спасение совершил Христос. Иуда принадлежал нормальной Евангельской Христовой церкви и это его не спасло. Разбойник лично уверовал в Господа - был спасен. Церковь Христова состоит из спасенных Господом и пребывающих в Его учении.
" он для нее чужд, непотребен, враг ее."
я должен еретика вразумлять, никакой он мне не враг, он себе враг.
"Тот не может уже иметь Отцом Бога, кто не имеет матерью Церковь."
Ересь!
я второй раз родился от Христа = Слово Божьего = Свет истинный:
Был Свет истинный, Который просвещает ВСЯКОГО человека, приходящего в мир. В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал. Пришел к своим, и свои Его не приняли. А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, которые ни от крови, ни от хотения плоти (мало ли чего Киприан сказал), ни от хотения мужа, но от Бога родились. (От Иоанна 1:9-13)

"Находящийся вне Церкви мог бы спастись только в том случае, если бы спасся кто-либо из находившихся вне ковчега Ноева. "
Христос является ковчегом, Он мой Искупитель:
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы ВСЯКИЙ ВЕРУЮЩИЙ в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. (От Иоанна 3:16)
Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить найдет. (От Иоанна 10:9)
И не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни. (Откровение 21:27)

устал я фильтровать.

и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою. (Деяния 20:30)

Сначала ответьте (хотя бы себе самому), почему вы считаете что Церковь созданная Христом "уклонилась в ересь"?

Не церковь созданная Христом, а так называемая ПЦ:
Потому что она не только сама не соблюдает, что Жених ее сказал, но и других учит своей ереси:
уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь. (От Матфея 28:20)
Поэтому она БЕЗ Христа.

Интересно, получится у вас подготовить ответ "без философии"?

Теология
Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя. (1-е Тимофею 4:16)

[Нижегородов]

Так где же тогда, по-вашему, в настоящее время, Церковь? Какую общину можно назвать, в настоящее время, Церковью?

[OlegS]

Так где же тогда, по-вашему, в настоящее время, Церковь? Какую общину можно назвать, в настоящее время, Церковью?

Которые веруют, что спасение через искупительную жертву Христа и прибывают в чистом простом апостольском учении.

1)
Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать, не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова. (1-е Коринфянам 1:17)
2)
Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, [уклонившись] от простоты во Христе. (2-е Коринфянам 11:3)

Есть много нехаризматических Евангельских церквей.
( прим. пятидесятники - консервативные харизматы )

[Нижегородов]

Так где же тогда, по-вашему, в настоящее время, Церковь? Какую общину можно назвать, в настоящее время, Церковью?

Которые веруют, что спасение через искупительную жертву Христа и прибывают в чистом простом апостольском учении...

Да, с этим я согласен, однако в "простом апостольском учении" могут "прибывать" только те общины, которые исторически берут свое начало от Апостолов (православные, католики, армяне и прочие дохалкидониты и т.д.), ведь для того чтобы держаться апостольского учения, необходимо слышать это учение от Апостолов (2 Тим. 1:13). Есть ли в "простом апостольском учении" доктрины о "возникновении новых церквей"?

[OlegS]

Да, с этим я согласен, однако в "простом апостольском учении" могут "прибывать" только те общины, которые исторически берут свое начало от Апостолов (православные, католики, армяне и прочие дохалкидониты и т.д.), ведь для того чтобы держаться апостольского учения, необходимо слышать это учение от Апостолов (2 Тим. 1:13). Есть ли в "простом апостольском учении" доктрины о "возникновении новых церквей"?

Цитирую вас:
"(православные, католики, армяне и прочие дохалкидониты и т.д.)" - это церковь или церкви?

Разве от вас вышло слово Божие? Или до вас одних достигло? (1-е Коринфянам 14:36)

Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос. (1-е Коринфянам 3:11-15)

и от истины отвратят слух и обратятся к басням. Но ты будь бдителен во всем, переноси скорби, совершай дело благовестника, исполняй служение твое. (2-е Тимофею 4:4,5)

и что слышал от меня при многих свидетелях, то передай верным людям, которые были бы способны и других научить. (2-е Тимофею 2:2)

Внушая сие братиям, будешь добрый служитель Иисуса Христа, питаемый словами веры и добрым учением, которому ты последовал. Негодных же и бабьих басен отвращайся, а упражняй себя в благочестии, (1-е Тимофею 4:6,7)

Свидетельство это справедливо. По сей причине обличай их строго, дабы они были здравы в вере, не внимая Иудейским басням и постановлениям людей, отвращающихся от истины. (К Титу 1:13,14)

Так если "церковь" еретичная - значит она "новая", а если мы в апостольском слове, значит - церковь Христова, как при апостолах.

[сольземли]

ЦЕРКОВЬ

Христово Тело церковь, Отца обитель в ней:
Бог, слившийся с собраньем Им призванных людей.
Избрав их до творенья и смертью искупив,
Он дал ей устроенье с небес, не от земли.


И Господом воскресшим она возрождена,
В творенье новом новый есть человек она,
Святая через слово и Духом крещена,
Живёт Христом-Главою и с Ним вознесена.


Один в ней Бог, один в ней Господь и Дух один,
Едино Тело в Сыне крещением одним,
Единой верой члены в ней объединены,
В одной надежде славы в одно привлечены.


Из множества народов все члены собрались,
Не глядя на сословья, в одно они слились.
Нет греков, иудеев, рабов, свободных нет,
Христос один в ней виден как новый человек.

(сборник гимнов, №226)

[Нижегородов]

Цитирую вас:
"(православные, католики, армяне и прочие дохалкидониты и т.д.)" - это церковь или церкви?

Это я вам предложил выбирать - можете воспользоваться. А вообще, наверное надо выходить из диалога. Простите, если обидел.

[Герман.К.]

Церковь Христова есть нелицемерная проповедь Божьего Слова и общение святых,остальное суть образы искажённой истины...

[Герман.К.]

Церковь Его не от мира сего,как и Он не от мира сего...
Ибо Церковь Христова есть нелицемерная жизнь по Божьему Слову и общение святых,остальное суть образы искажённой истины...

[OlegS]

И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова, доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова; дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения, но истинною любовью все возращали в Того, Который есть глава Христос, из Которого все тело, составляемое и совокупляемое посредством всяких взаимно скрепляющих связей, при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для созидания самого себя в любви. Посему я говорю и заклинаю Господом, чтобы вы более не поступали, как поступают прочие народы, по суетности ума своего, будучи помрачены в разуме, отчуждены от жизни Божией, по причине их невежества(1) и ожесточения сердца их(2). Они, дойдя до бесчувствия, предались распутству так, что делают всякую нечистоту с ненасытимостью. Но вы не так познали Христа; потому что вы слышали о Нем и в Нем научились, - так как истина во Иисусе, - отложить(1) прежний образ жизни ветхого человека, истлевающего в обольстительных похотях, а обновиться(2) духом ума вашего и облечься(3) в нового человека, созданного по Богу, в праведности и святости истины. (К Ефесянам 4:11-24)