Что такое Церковь?

[Владимир Корчагин]

А вот Вы почему-то продолжаете называть израильтян-грешников - Божиим народом

в последнем моём сообщении заранее было сказано:
ОБ ИЗЛЕЧИМОМ ВАРИАНТЕ - РАЗГОВОР ОТДЕЛЬНЫЙ
(а пока обсуждается базовый принцип: что же можно считать реальными частями и клеточками тела Христова?)

[VladislavK]

если некто, кто почитает себя частью Тела, но действует по своеволию своему и не принадлежит руководству Своей Главы,- так разве он тем самым не исключил себя сам из Тела?

.
Думаю, что нет, не исключил. В организме могут быть как здоровые члены, так и больные. Ключевое слово в Вашем постинге, ИМХО - неизлечимо . До поры до времени больные члены тела (т.е. как раз те, которые неправильно выполняют свои функции или не выполняют вообще) могут присутствовать. Их можно лечить не только с помощью операции. Операция - самый крайний метод. И очень, кстати, болезненный для всего организма. Пятая и шестая главы первого послания Коринфянам свидетельствуют о том, что в Церкви могут пристутствовать и грешники.
Итак, не все больные члены Тела - неизлечимы. Жду от Вас побольше цитат из Писания (или ещё откуда-нибудь).

[Герман.К.]

.
Жду от Вас побольше цитат из Писания

Пожалуйста:
21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Матфея 7.

В организме могут быть как здоровые члены, так и больные.До поры до времени больные члены тела (т.е. как раз те, которые неправильно выполняют свои функции или не выполняют вообще) могут присутствовать.

Не обольщайтесь,ибо:
2
Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода.
6
Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают. Иоанна 15.

[anti-rulla]

Выскажу свои личные мысли по более конкретным вопросам, заданным автором темы.

Я хочу прежде всего спросить форумчан: где, по-вашему, проходят границы Церкви? Кто является её членом, а кто - нет?

Это настолько фундаментальный вопрос, что на него так сразу и, тем более, кратко не ответишь. Возможно, будет яснее из того, что я скажу ниже и того, что я писал ранее

То, что человек является членом Церкви - это явно для других людей или об этом может судить только одни Господь Бог?

Это может быть явно для других людей (иначе невозможно, например, было бы объявлять анафему), но окончательно решение принимает, конечно, только Господь.

Что требуется от человека, чтобы к ней присоединиться? А можно ли от неё "отсоединиться"? Если да, то в каких случаях это происходит?

В принципе, в соответствии с традиционной (не только католической) доктриной для этого (присоединения) требуется Крещение. Католическая доктрина в ряде исключительных обстоятельств признает помимо общеизвестного обряда Крещения, также получение его иным способом. Это так называемые Крещение кровью и Крещение желанием. В первом случае, речь идет о тех, кто принял мученическую смерть за Веру Христову, не пройдя еще обряда Крещения. Крещение желанием это когда человек также не смог принять обряд Крещения до своей смерти, но страстно желал принять оное. Не знаю, существует ли подобная практика в других конфессиях...

Отсоединяет от Церкви, вероятно, неверие в Бога, Истину, в основные догматы и принципы данной Церкви (но разномыслие по менее фундаментальным вполне возможно) и совершение тех поступков, которые могут повредить Вере.

Церковь состоит из спасённых или спасаемых (не говорю спасающихся, потому как спасает Бог) людей?

Если я правильно понял подтекст вопроса то - Безусловно, спасаемых.

Простите, что пока не ответил на поставленные мною же вопросы, но может, у кого-то возникли возражения-рассуждения по поводу того, что написано выше?

Сделаю ряд возражений-рассуждений

Христианское учение о Церкви антииндивидуалистично. Господь заповедовал нам спасаться не самим по себе, а в СОБРАНИИ верующих, т.е. в Церкви. Христиане должны «носить немощи друг друга» и только так мы сможем исполнить закон Христов. Христиане с первых дней после пятидесятницы ввели в обязательность собираться вместе и воспоминать Вечерю Господню.

Вот это достаточно спорное утверждение. Оно, на мой взгляд, верно и неверно одновременно. Верно то, что Христиане должны помогать друг другу, помогать спасению друг друга (и, кстати, не только Христиан а и тех, кто еще не пришел к Истине Христовой, помогавть ее обрести) и тп. Но, значит ли это, что Христианин у которого просто нет возможности пребывать в собрании единоверцев, делать вышеназванное, принимать участие в таинствах не может спастись? Определенно нет может. Чтобы понять о чем я говорю я имею в виду Христиан, которые живут в тех странах, где практически нет Христиан и мало церквей (в смысле мест, где можно собираться), или которые живут в тех странах, где Христиане подвергаются преследованиям, или же в тех странах, где господствующей является та конфессия, которую данный конкретный человек не считает истинной, а храмов его конфессии и их последователей практически нет. Если следовать Вашей логике, он спастись не может. Безусловно, это не так. Поэтому коллектив это не все.

Кроме того, в конечном счете, спасется (или не спасется) каждый конкретный человек. И в этом смысле Христианство как раз индивидуалистично. Однако, его спасение в том числе зависит и от усилий по спасению других. Поэтому, нельзя строго говорить о антииндивидуалистичности или индивидуалистичности Христианства. Ибо оно, гораздо сложнее и выше этих, вполне человеческих, понятий. В каких-то аспектах Христианство не индивидуалистично, а в других, наоборот, глубоко индивидуалистично.

Очень мне нравится протестантская мысль о том, что не там Церковь, где соблюдается «механическое» апостольское преемство, т.е. «рукоположение епископов», а там, где соблюдается преемственность УЧЕНИЯ.

Утверждение, конечно, красивое. Только оно страдает определенной неясностью и неполнотой. Во-первых, каждая конфессия утверждает, что именно она сохранила всю чистоту учения, а все остальные исказили и пр.

Во-вторых, для признания истинности конфессии (церкви) необходима не только ортодоксия, но и ортопраксия. Если существует только первая, а ортопраксия отсутствует или глубоко повреждена, то в истинности данной церкви существуют большие сомнения. Ибо нельзя говорить одно, а делать другое, ибо вера без дел мертва. Также сказано: Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое плоды добрые (Мф 7.18).

Кроме того, я бы не стал так сразу отметать апостольское преемство. Это тоже очень важная вещь

Только в контексте этого и можно говорить о границах Церкви. Посему очень уважаю те религиозные течения, которые открыто заявляют, что исповедуемое ими вероучение истинно, а все учащие иначе заблуждаются и не являются Церковью. Я в этом не вижу никакой "вражды", а честное признание того, что Истина, если Она есть, то Она ОДНА.

Да, Истина действительно может быть только одна.

Абсурдно отделяться друг от друга, если разногласия между нами, как говорит Игорь, «непринципиальны».

Безусловно. Но, увы, в истории бывали прецеденты и такого хода событий

Важно принадлежать не к той общине, которая называет себя «Церковью Христа», а которая действительно Им основана и содержит Его учение неповреждённым.

Верно. Впрочем, не только содержит, но и практикует (см. выше).

[Нижегородов]

Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают. Иоанна 15.

Герман, приведенная вами цитата, позволяет немного (именно немного) порассуждать о библейских свидетельствах о внешних признаках (если можно так выразится) Церкви.
Чтобы пребывать в Христе (и не извергаться вон), необходимо видимое телесное (которое имеет скрытое, внутреннее содержание) причащение: "...ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем" (Ин. 6:56); поскольку "плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие" (Ин. 6:55). Христос (как Небесный Хлеб) - Один, и истинно причаститься можно только от Одного Хлеба: "Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба" (1 Кор. 10:17), - заметьте "одно тело" (Церковь) составляют, по слову Апостола, те, кто причащается от "одного хлеба". Во все исторические времена земной Церкви, Хлеб Один и Тот же - Христос. Поскольку Апостолы вкушали этот Хлеб, то и Церковь надо искать там, где Хлеб Небесный, который преломляли Апостолы. Одназначно то, что там, где только "воспоминают вечерю" - Церкви нет. Церковь собирается вокруг Евхаристической Чаши.

[Герман.К.]

Герман, приведенная вами цитата, позволяет немного (именно немного) порассуждать о библейских свидетельствах о внешних признаках (если можно так выразится) Церкви.
Чтобы пребывать в Христе (и не извергаться вон), необходимо видимое телесное (которое имеет скрытое, внутреннее содержание) причащение: "...ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем" (Ин. 6:56); поскольку "плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие" (Ин. 6:55). Христос (как Небесный Хлеб) - Один, и истинно причаститься можно только от Одного Хлеба: "Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба" (1 Кор. 10:17), - заметьте "одно тело" (Церковь) составляют, по слову Апостола, те, кто причащается от "одного хлеба". Во все исторические времена земной Церкви, Хлеб Один и Тот же - Христос. Поскольку Апостолы вкушали этот Хлеб, то и Церковь надо искать там, где Хлеб Небесный, который преломляли Апостолы. Одназначно то, что там, где только "воспоминают вечерю" - Церкви нет. Церковь собирается вокруг Евхаристической Чаши.

Согласен с вами,ибо Хлеб(плоть Его) суть Слово Божие,кровь же суть Дух Завета...Потому если причащаться внешне не имея причастия внутреннего,значит есть хлеб и пить чашу недостойно,тоесть в осуждение себе...

[Владимир Корчагин]

Владислав

Итак, кто исполняет заповеди Его, служит Ему - тот и состоит в Церкви? А кто не исполняет - не состоит? Верно ли я понял Вашу мысль?

-именно так, Владислав, ибо это чисто по Писанию,- ибо:
овцы Господа знают голос Пастыря Своего, и потому и составляют Его Одно (единственное) стадо (Ин.10:4,16,27), ибо:

Истинно, истинно говорю вам: кто не дверью входит во двор овчий, но перелазит инде, тот вор и разбойник; а входящий дверью есть пастырь овцам. - Ему придверник отворяет, и овцы слушаются голоса его, и он зовет своих овец по имени и выводит их. И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его. За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса.
Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь.
. Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною.

-Владислав, слава Господу, мы уже с тобой согласились: ЧТО ЦЕРКОВЬ есть ТЕЛО ХРИСТОВО Тело, как живая принадлежность Господа, находящаяся в реальной ежедневной ВЛАСТИ Его (ибо очевидно, что непослушное Голове тело, как может называться принадлежностью Его? Ибо, если некто, почитая себя частью Господа, действует по своеволию своему, то разве он сам не исключил себя из Церкви? Разве Иисуса устроят какие-то мёртвые наросты на Его Теле? разве будет Он называть Своим то, что Ему безвозвратно (неизличимо) не подчиняется)?

Тело Христово (Церковь Господа), должное действовать и жить под Главою Христа это не разброд и шатания, это не так что, «кто в лес, кто по дрова»; это не сброд тех, кому мало ли чего хочется и что о себе подумается, когда один зовёт себя и свою церковь «столпом и основанием истины» (не спросив,однако, Господа, а что Он Господь и Вседержитель - поэтому поводу думает), а другой зовёт себя солью земли, третья светом миру,- и при этом постоянно Военачальника своего - ничтоже сумнящися - игнорируя напрочь (или подчиняясь Ему иногда, эпизодически, по милости своей человеческой),- поэтому, естественно, ныне заблуждаясь о себе, в финале мира сего они получат Христово: «ОТОЙДИТЕ ОТ МЕНЯ, творящие произвол и самоволие Я НЕ ЗНАЮ ВАС, Я ПЕРВЫЙ РАЗ ВИЖУ ВАС, Я НЕ ВСТРЕЧАЛ ВАС СРЕДИ СВОИХ ЕЖЕДНЕВНЫХ СОРАБОТНИКОВ вы приблуда какая-то!!!»

На эту тему есть На свид-ва:
(1) "Строгость Божия и расслабуха людская" / в разделе "Разное" - http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=5744
(2) "КОГО вот-вот ОТВЕРГНЕТСЯ ГОСПОДЬ в Пришествии Своем?" / раздел "Библия", http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=2390
(3) «Кто не отдает Мне жизнь ежедневно, тот не Мой» / Межконфессиональный диалог - http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=1204

-с уважением и братской любовью

[Нижегородов]

Церковь объединяет людей, имеющих одну веру (апостольскую): "один Господь, одна вера, одно крещение" (Еф. 4:5). Со слов апостола мы знаем, что "будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху" (2 Тим. 4:3), т.е. отойдут от апостольской веры, ведь здравое учение передается из поколения в поколение, начиная с апостольских времен: "Держись образца здравого учения, которое ты слышал от меня" (2 Тим. 1:13). А поскольку нынешние "библейские верующие" осознают, что

...непослушное Голове тело, как может называться принадлежностью Его? Ибо, если некто, почитая себя частью Господа, действует по своеволию своему, то разве он сам не исключил себя из Церкви? Разве Иисуса устроят какие-то мёртвые наросты на Его Теле? разве будет Он называть Своим то, что Ему безвозвратно (неизличимо) не подчиняется

то к ним, утвергнувшим "образец здравого учения", применимы следующие слова "...некоторые из фарисеев, бывших с Ним, сказали Ему: неужели и мы слепы? Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы на себе греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас" (Ин. 9:40,41).
Задумайтесь, протестантствующие.

[Владимир Корчагин]

Владислав

Жду от Вас побольше цитат из Писания (или ещё откуда-нибудь).

-Владислав, это что? социалистическое соревнование? - разве дело в количестве цитат, а не в том, что выражает каждая из них (каждая из них в совокупности со всей Библией)?
Мест Писания, в т.ч и Германом, приведено не мало, но вот отдали ли мы им должное? - и мы куда скачем? мы куда спешим? - ты же сам скзал, что задал вопрос смерти и жизни...
В любом случае, должное место Писание придёт в должное время к соответствующим, в здравомыслии, рассуждениям (заявлял и заявляю, что я каждому своему утверждению готов приводить аргументы по Слову Божию, но не всегда это делаю тут же по ходу рассуждений, чтоб не перегружать и так сложные свои предложения,- и ещё в т.ч. не делаю это и потому, что надеюсь, что большинство участников форума улавливает посыл к тем или иным общеизвестным местам Писания, которые так часто на слуху в нашем - во Христе здесь на форуме - общении)

Цитата участника Владимир Корчагин:

если некто, кто почитает себя частью Тела, но действует по своеволию своему и не принадлежит руководству Своей Главы,- так разве он тем самым не исключил себя сам из Тела?

Владислав
Думаю, что нет, не исключил. В организме могут быть как здоровые члены, так и больные. Ключевое слово в Вашем постинге, ИМХО - неизлечимо . До поры до времени больные члены тела (т.е. как раз те, которые неправильно выполняют свои функции или не выполняют вообще) могут присутствовать. Их можно лечить не только с помощью операции.

-вот видишь, как, брат, у нас выходит... Тебя спрашивают,- вот чел-к живёт по своему своеволию -и что? он тем самым составляет Тело Христово, принадлежащее прямому ежедневному руководству Господу? или он непокорностью своей исключил себя из слуг Господа (из Тела Его)? - казалось бы для здравомыслящего чел-ка очевидно, что, да, исключил, - ан, для православного верующего - совсем нет, не очевидно, но православный чел-к получил повод для любмиого дела "во Христе"- отвлекаться, уходить в сторону от существа вопроса, чтоб далее, увы, пофилософствовать (прости, если что не так, брат)...
-что ж, о "христианской расслабухе людской и о СТРОГОСТИ БОЖИЕЙ" - я уже выше три ссылки привёл - там много мест Писания в аргументации того, что церкви сильно ошибаются по поводу своего членства и принадлежности Телу Христову

-во-2-х же, брат, давай все-таки вопрос об исцелимых и неицелимых "рабах Господа" (христианах то бишь) пока отставим (даст Бог, будем живы, будет Богу угодно, - доберёмся и до этого подвопроса), а пока, Владислав, напоминаю, что мы с тобой договорились сначала разобраться все-таки с тем, что же Господу на самом деле требуется? - (1) послушное Тело или (2) нечто амёбное, этакий кисель и всякий сброд самозванцев?
Тебе были заданы такие конкретные вопросы (но ты проигнорировал их):
-мы Господу что-то вообще должны? мы вообще-то должны заботиться об исполнении чего-то должного для Господа?
-как слуги Его ЧТО ЖЕ ВСЁ-ТАКИ МЫ ДОЛЖНЫ Господину Своему?
-если мы называемся ХРИСТИАНАМИ (Христа рабами и Его собственностью, и частями Тела Его), то что же в идеале ждёт Хозяин от Своего Тела?
-Иисус ждёт от Тела Своего норова, своеволия? или непрестанного ежедневного ответственного послушания?
-Он ждёт от нас (1) оправданий или (2) подлинных - в вере - ревнований, преъявляемых нами до конца нашей жизни в этой плоти?
-а если, очевидно, что Он ждёт от нас послушания, то как это личное (каждого из нас) послушание можно реализовать БЕЗ личного и ежедневного СЛЫШАНИЯ Господа?

*
-прости, брат, но - пред Господа живым (нас сейчас видящим и слышащим) - отступать нам просто некуда,- уж наберись терпения, и ответь, пожалуйста, на каждый вопрос конкретно (пусть даже если тебе кажется, что эти вопросы как бы повторяются, спиши это на моё, скажем, тугодумство,- на тугодумство чел-ка все-таки искренне ищущего ответы на свои вопросы и искренне переживающего за братьев своих),
-Господом Богом молю тебя о верности и последовательности в этом разбирательстве с правдой Божией о Церкви,- давай не будем всё и сразу сваливать в кучу, но давай дойдём до существа вопроса: КТО же из тех, кто назывет себя христанами, на самом деле СОСТАВЛЯЕТ ТЕЛО ХРИСТОВО? на каких условиях составляет?
аминь?

[Tuareg]

Церковь объединяет людей, имеющих одну веру (апостольскую): "один Господь, одна вера, одно крещение" (Еф. 4:5). Со слов апостола мы знаем, что "будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху" (2 Тим. 4:3), т.е. отойдут от апостольской веры, ведь здравое учение передается из поколения в поколение, начиная с апостольских времен: "Держись образца здравого учения, которое ты слышал от меня" (2 Тим. 1:13). А поскольку нынешние "библейские верующие" осознают, что

то к ним, утвергнувшим "образец здравого учения", применимы следующие слова "...некоторые из фарисеев, бывших с Ним, сказали Ему: неужели и мы слепы? Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы на себе греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас" (Ин. 9:40,41).
Задумайтесь, протестантствующие.

Нижегородов, а как вы считаете, то что произошло (и происходит) с греческой пц - это что? И преемственностью у них все в порядке, и вера - самая истинная, только почему то коррупция, кражи и прелюбодеяния в верхушке. Думаете ли вы что что-то подобное есть и в РПЦ? А сексуальные скандалы в КЦ?

Tuareg

[Герман.К.]

Нижегородов
Имейте веру Божию...Ибо един у нас Учитель-Христос...Един у нас Отец-который на небесах...Всякий слушающий и неисполняющий слова сии подобен человеку, построившему дом на земле без основания...

[сольземли]

Я бросаю по грузинским обычаям платок на сабли сражающихся приверженцев разных направлений. И пишу истины из Слова Божьего. Кто очень занят своими мнениями - прошу не читать.

Христос и церковь как один дух (1 Кор. 6:17) это великая тайна (Эфес. 5:32). Прообраз - жена и муж как одна плоть.

В посл. к Эфесянам мы можем увидеть 7 аспектов церкви:

• церковь как Тело Христово, полнота (т.е. выражение) Того, кто наполняет всё во всём (1:23,4:23);
• церковь как один новый человек (2:15);
• церковь как царство Божье (2:19), где святые граждане этого царства;
• церковь как Божий дом, домашние, семья Божья (2:19);
• церковь как жилище Бога, в котором Он может жить (2:21-22);
• церковь как невеста Христа, Его жена (5:24-25);
• церковь как воин (6:11-12), совокупный боец, который сражается с Божьим врагом и побеждает.

Чтобы увидеть откровение о церкви, надо попросить Господа вывести нас из наполненного религией Иерусалима в Кесарию Филиппову (Матф. 16:1), где атмосфера чистая и незаквашенная никакими примесями. Только там, подальше от всяких человеческих поклонений, Он мог дать Петру откровение (а не просто знание) о Христе и церкви. И о единственном пути Божьего домостроительства - о кресте.

[Герман.К.]

сольземли
Исходя из приведённых стихов,дейсвительно видно,что Церковь Христова более того,что мы о ней думаем.Это план Божьего домостроительства для человека Божьего через веру,любовь и общение Духа...

[Нижегородов]

Нижегородов, а как вы считаете, то что произошло (и происходит) с греческой пц - это что? И преемственностью у них все в порядке, и вера - самая истинная, только почему то коррупция, кражи и прелюбодеяния в верхушке. Думаете ли вы что что-то подобное есть и в РПЦ? А сексуальные скандалы в КЦ?

Tuareg

А ведь настоящая тема называется: "Что такое Церковь?", а не "Что это такое: обсуждать чужие грехи?" Церковь - свята и непорочна, а верующие являются таковыми не всегда, даже несмотря на свой духовный сан.

Имейте веру Божию...Ибо един у нас Учитель-Христос...Един у нас Отец-который на небесах...Всякий слушающий и неисполняющий слова сии подобен человеку, построившему дом на земле без основания...

Спасибо за напутствие, Герман. Вы прям как "духоносный старец" наставляете заблудшего.

[Герман.К.]

Спасибо за напутствие, Герман.

Господа благодарите,что Он заботится о вас...
17 Кто хранит наставление, тот на пути к жизни; а отвергающий обличение - блуждает. Притчи 10.