Что такое Церковь?

[~Chess~]

Я хочу прежде всего спросить форумчан: где, по-вашему, проходят границы Церкви? Кто является её членом, а кто - нет?
То, что человек является членом Церкви - это явно для других людей или об этом может судить только одни Господь Бог?
Что требуется от человека, чтобы к ней присоединиться? А можно ли от неё "отсоединиться"? Если да, то в каких случаях это происходит?
Церковь состоит из спасённых или спасаемых (не говорю спасающихся, потому как спасает Бог) людей?

Здравствуйте, VladislavK. Спасибо за интересные рассуждения и вопросы. Мое мнение: Вселенской Церкви, как таковой, не существует. Попробую пояснить.

Думаю, что основная цель Бога всегда была в том, чтобы помочь максимальному количеству людей дойти до небес (остальное - суть синонимы). Об этом свидетельствует вся история отношений человека с Богом.

Пришел Иисус и сказал о Себе: "Я ваш путь ..." - Иоанна 14:6. Далее Им было заложено основание Церкви ("... и на камне этом Я создам Церковь Мою." - Матфея 16:18). В день пятидесятницы апостолам был дан дар особенного Духа ("И исполнились они все Духом Святым" - Деяния 2:4). Позже Сам Христос внес некоторые коррективы через откровение Иоанну ("Напиши ангелу ... Церкви" - Откр. 2, 3 гл.). Затем появился Новый Завет ("сие написано ... чтобы, уверовав, обрели жизнь во имя Его" - Иоанна 20:31). Все эти события служили и служат вышеуказанной Цели.

В своей жизни нам часто приходится делать выбор. Иногда пустяковый (что съесть на завтрак?), иногда - очень-очень серьезный (выбор конфессии, выбор жены, выбор друзей, выбор привычек). Думаю, что нельзя определиться однозначно: "Этот друг - хороший!", "Эта жена - плохая!", "Эта конфессия - правильная!", - все либо помогает, либо мешает достижению нашей конечной цели, которая первична.

Церковь в земном понятии - это группа, объединенная определенной доктриной, разработанной исходя из собственных представлений об указанном Христом направлении. Ее границы определить обычно не сложно, но не так интересно. Границы же Вселенской Церкви установить невозможно, и как таковой совокупности спасенных на данный момент - не существует, потому что мы завершаем свое спасение до последнего дня.

Мы идем по жизни в том или ином направлении, с той или иной скоростью, с той или иной уверенностью, с той или иной прямотой пути. Даже взглянув сверху, невозможно предсказать, кто дойдет до конца, а кто нет. Можно лишь советовать брать левее или правее. Думаю, что, оставив нам свободу воли, Сам Бог отказался от знания того, кто будет спасен, а кто нет. А потому спекуляции на эту тему совершенно излишни.

[anti-rulla]

По просьбе автора темы выкладываю здесь католическую точку зрения на вопрос о том, что такое Церковь.
На мой взгляд, наилучшим образом на этот вопрос отвечает энциклика Папы Пия XII "Mystici Corporis" ("Мистическое Тело") от 29 июня 1943 года, выдержки из которой я здесь и приведу:
<>Христос, так говорит Апостол, есть глава тела Церкви [Кол 1,18]. Если же Церковь есть Тело, то она должна быть чем-то единым и нераздельным, по слову святого Павла: Там мы, многие, составляем одно тело во Христе [Рим 12,5]. Но она должна быть не только чем-то единым и нераздельным, но и чем-то осязаемым и видимым <> Посему те, которые воображают себе Церковь, которая не может быть осязаема или видима, а представляет собой лишь нечто духовное [pneumaticum], где многие христианские сообщества, хотя и разделенные между собой по вере, все же соединены невидимой связью, - те отступают от Божественной Истины.

<>как те, которые по собственному произволу представляют себе сокровенную, совсем невидимую Церковь, так и те, которые мыслят Церковь как некую человеческую организацию с определенными уставом, порядком и внешними обрядами, но без участия в сверхприродной жизни, пребывают в тяжком заблуждении. Совсем напротив, как Христос, Глава и Первообраз Церкви, не полон, если в Нем рассматривать только человеческую, видимую природу или только Божественную, невидимую природу но, так как Он Един из обеих и в обеих природах так и Его мистическое Тело. Ибо Слово Божие приняло человеческую, подверженную страданиям природу, чтобы благодаря видимому обществу, основанному на Божественной Крови и освященному Ею, человек был призван через видимое управление к невидимому.

Посему мы оплакиваем и порицаем опаснейшее заблуждение тех, которым воображаемая Церковь рисуется как некое общество, образованное и поддерживаемое любовью, не без презрения противополагаемое ими другому, которое они называют юридическим. Напрасно они вводят это различие. Они не понимают, что Божественный Искупитель по одной и той же причине восхотел, чтобы основанное Им человеческое общество было в своем роде совершенным и наделенным всеми правовыми и общественными элементами в целях беспрерывного продолжения здесь, на земле, спасительного дела Искупителя [XB 466], для чего и обогатил его небесными дарами и благодатью Духа Искупителя. Конечно, по воле Предвечного Отца оно должно быть Царством возлюбленного Сына Его [Кол 1,13], при этом воистину таким Царством, которому все верующие совершенно воздавали бы должное разумом и волей и становились подобными Тому, Кто был послушным даже до смерти [Флп 2,8]. Посему не может быть никакого противопоставления или противоречия между невидимой, как ее называют, миссией Святого Духа и юридической функцией пастырей и учителей, полученной ими от Христа. Оба дополняют и взаимно довершают друг друга, как тело и душа в нас, и происходят от Одного и Того же Спасителя. Он не только, вдохнув своим Апостолам Божественное дуновение, изрек: Примите Духа Святого [Ин 20,22], но и еще явственно повелел: Как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас [By 20, 21], а также: Слушающий вас Меня слушает [Лк 10,16].

(Полный вариант (на англ.) здесь -http://www.papalencyclicals.net/Pius12/P12MYSTI.HTM).

[Владимир Корчагин]

ЦЕРКОВЬ
«и все покорил под ноги Его (Христа Иисуса), и поставил Его выше всего, Главою Церкви, которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем (Еф.1:22,23).
В др. пер-де: «Он всё положил к Его ногам и даровал Его как Главу над всем в Церкви, которая суть Тело Его, полнота Того, Кто всё и вся Собою и для Себя наполняет»

Итак, Церковь есть Тело Христа, Его полнота, Его инструментарий, а Иисус Христос есть Глава Тела.
Говоря другими словами, Церковь, как Тело Его, есть ежесекундная принадлежность Господа и собственность Его, для Его постоянного выражения и действий (действий, Ему на каждый момент времени ведомых).

Подлинное, развитое и совершенное, Тело должно жить в прямом подчинении воле и повелениям Главы Своей ежесекундно, пребывая перед Ним в духе пророческом, чтоб слышать Его и сообщаться с Ним.
Для того, чтоб Тело было таким, необходимо, чтоб каждая клеточка Тела (каждый верующий) был прежде всего связан нервными связями со своей Главой, чтоб исполнять Его волю, чтоб только при этом условии совершенно функционировать в составе всего тела. - Для этого каждый христианин, как подлинная клеточка Тела Христова, должен лично ежедневно и ежесекундно - СЛЫШАТЬ Главу свою (слышать в т.ч. сознавать Господа, взаимодействовать с Ним, ответствовать Ему НЕПРЕСТАННО), чтоб быть частью Его Тела (Ин.10:4,16,27).

Церкви, всё залитургировавшие, всё запланировавшие от себя, когда Богу в их служениях Слово Своё - оперативное руководящее, актуальное для этого дня и часа - вставить негде,- церкви, не озабоченные тем, чтоб ежедневно и каждым собранием своим, СЛЫШАТЬ Господа - находятся вне Тела Его, вне Его руководства, есть не-Христовы церкви.

Тот, кто не имеет личного слышания Господа и взаимодействия с Ним, тот, кто не ответствует Ему ежедневно ЛИЧНО тот есть вне Тела, вне Церкви, и таких, как бы они сейчас не называли себя пребывающими в Господе, ждёт страшный шок и отбойная отповедь Иисуса, Который скажет им: «отойдите от Меня все делатели неправды, жившие по своему произволу и не пытавшиеся хоть как-то действительно слышать Меня и подчиняться Мне. Отойдите от Меня Я вас не знаю, Я вас впервые вижу,- Я вас ЛИЧНО не видел среди Своих ежедневных исполнителей, живших во плоти в духе пророческом». И там будет плач и скрежет зубов среди тех, кто полагал себя особыми служителями Господа, победителями и славою Его, светом миру и солью земли, столпом и основанием Истины, а в глазах Господа и всего мира, увы, откроются никем (Лк.13:23-28-30; Мал.3:14-18; Мф.7:21-24; Откр.9:4,5).
Ибо клеточка Тела или часть его, не управляемая своей Главой и в свою очередь, не могущая Главе своей сигнализировать должное, есть парализованная часть тела, есть обуза и несовершенство Тела.

Тело, не подчиняющееся Главе, есть парализованное тело, которого не достигают руководящие импульсы главы.

Если бы каждая клеточка и каждая часть Тела (все поместные церкви и собрания во имя Господа) слышали бы Господа, слышали бы Одного (а не многих), - слышали бы и сообщались с Ним непрестанно, как положено живому Телу и частям Его, чтоб быть реально ежедневно и ежесекундно управляемыми Господом своим - ТО без всяких проблем было бы явлено ЕДИНСТВО Тела, и были бы - во имя и во славу Господа - реализованы многие места Писания,- в т.ч.:
-мы бы все вы бы ГОВОРИЛИ ОДНО, и не было бы между нами разделений, но все соединены были бы в одном духе и в одних мыслях, в Одном Теле, под Одною Главой (1Кор.1:10; Еф.4:2-7-14-16,21,24,25), так, реальной принадлежностью Господу и послушанием Ему, являя Его славу, Его полноту и совершенство, против того, что ныне есть на самом деле под именем Христа - позор разделений и Вавилон человеческих доктрин и всяческих мнений
Увы и увы...


Итак, всё сказанное (каждое предложение) предъявляется, как исключительно соответствующее Писанию и во многом подытоживает сказанное другими выше (сказанное с приведением мест Писания).
В то же время, возразите, если что не так возразите по Слову, в здравомыслии и в рассудительности, готовые к плотному, тщательному и искреннему разбирательству.

[anti-rulla]

Как в том анекдоте:
Решил Апостол Павел приготовить церковь ко второму пришествию. Вызвал к себе глав от Католиков, Православных и Протестантов. Первым на ковер пошел Папа Римский. Через час выходит: " ..да, с девой Марией мы престарались, да...".
Вторым пошел патриарх. Через час выходит: "да... Со святыми мы намудрили... Но исправимся!"
Третим пошел протестант. А те двое решили подождать, узнать что ему Апостол Павел скажет. Ждут час , ждут два... Дело к вечеру пошло... Наконец открываются двери, выходит Павел:
"Но это же я, Апостол Павел, писал! Здесь же совсем не об этом!" А протестант ему в Библию тычет: " Нет, ты читай, как написано! "...

Забавно, а я не так давно читал почти такой же анекдот, чуть-чуть только отличающийся от этого. В любом случае смысл один и тот же. На мой взгляд, в этом анекдоте - очень удачно показана вся квинтессенция протестантизма, и учения Sola Scriptura в частности (протестанты, не обижайтесь).

P.S: Я бы поставил Вам плюсик, но у Вас их и так достаточно.

[Владимир Ростовцев]

P.S: Я бы поставил Вам плюсик, но у Вас их и так достаточно.

Брат anti-rulla: не всякому духу верьте...

[VladislavK]

Обобщу высказывания форумчан и рискну выложить на обсуждение свои рассуждения.

Во-первых, жаль, что мало содержательных ответов. Хотел бы поблагодарить за попытку ответить попоядку Игоря, Володю Орленко и Антируллу (последний, хоть и не ответил на вопросы, но посетил тему и снабдил нас ценным источником по католическому богословию).

Во-вторых, форумчане часто оперируют термином «конфессия», но не поясняют его смысл;

В-третьих, судя по тому, что ссылок на Писание было действительно немного, вынужден согласиться с мнением Г-на Нижегородова, что, ограничиваясь лишь рамками Библии, ответить на поставленные мною вопросы, почти невозможно;

В-четвертых, хочу заметить, что поднятые мною вопросы далеко не праздные и не отвлечённые. Если, как верно заметил Володя, в Церкви находятся СПАСАЕМЫЕ, то Спасение возможно именно в Церкви. А потому вопрос о том, какое собрание людей Церковь, а какое - нет это вопрос жизни и смерти. Христианское учение о Церкви антииндивидуалистично. Господь заповедовал нам спасаться не самим по себе, а в СОБРАНИИ верующих, т.е. в Церкви. Христиане должны «носить немощи друг друга» и только так мы сможем исполнить закон Христов. Христиане с первых дней после пятидесятницы ввели в обязательность собираться вместе и воспоминать Вечерю Господню.

Некоторые форумчане подчеркнули, что для них вопрос выбора конфессии это действительно важный вопрос. Почему? До потому что внутри человек осознаёт, что от этого выбора зависит не только тутошняя жизнь, но и Тамошняя.

По-моему, ни в одном посте не было сказано важнейшее условие, на которое указывает апостольское учение. А именно: Церковь это столп и утверждение истины. Очень мне нравится протестантская мысль о том, что не там Церковь, где соблюдается «механическое» апостольское преемство, т.е. «рукоположение епископов», а там, где соблюдается преемственность УЧЕНИЯ. Только в контексте этого и можно говорить о границах Церкви. Посему очень уважаю те религиозные течения, которые открыто заявляют, что исповедуемое ими вероучение истинно, а все учащие иначе заблуждаются и не являются Церковью. Я в этом не вижу никакой "вражды", а честное признание того, что Истина, если Она есть, то Она ОДНА.

Действительно, не могут быть одновременно истинными «А» и «не А». «Разве разделился Христос»? Разве может быть множество истин? Если монофизиты отделились то именно потому, что считали всех других отступившими от Истины, причем были уверены в том, что таковое искажение истины мешает спасению. Баптисты отделились от англикан потому, что считали детское крещение недействительным, и естественно, были уверены, что это повлияет на посмертную участь человека. И так обстоит дело с любыми разделениями. Ведь разномыслие Библией не запрещено. Опасным является лишь такое заблуждение (ересь), которое может препятствовать нашему спасению.

Абсурдно отделяться друг от друга, если разногласия между нами, как говорит Игорь, «непринципиальны». Лично мне непонятна позиция тех людей, которые признают учение о «Невидимой Церкви», но на вопрос: «Почему ты не православный?» отвечают, что переход в православие будет противоречить их совести. Странно звучит из уст баптиста отзыв о православных, как о «братьях во Христе», если мы с его позиций грубо нарушаем заповедь Христову о крещении. Неужели есть заповеди, которые можно продолжать нарушать не раскаиваясь и всё равно будешь спасён? Думается, в глубине души такой человек признаёт, что вероучительные различия и принадлежность к той или иной «конфессии» влияют на спасение. Важно принадлежать не к той общине, которая называет себя «Церковью Христа», а которая действительно Им основана и содержит Его учение неповреждённым.

Простите, что пока не ответил на поставленные мною же вопросы, но может, у кого-то возникли возражения-рассуждения по поводу того, что написано выше?

[сольземли]

ЦЕРКОВЬ
«и все покорил под ноги Его (Христа Иисуса), и поставил Его выше всего, Главою Церкви, которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем (Еф.1:22,23).
В др. пер-де: «Он всё положил к Его ногам и даровал Его как Главу над всем в Церкви, которая суть Тело Его, полнота Того, Кто всё и вся Собою и для Себя наполняет»

Итак, Церковь есть Тело Христа, Его полнота, Его инструментарий, а Иисус Христос есть Глава Тела.

Аминь. Я благодарю брата Владимира за это сообщение и за его пламенееющий дух. Но ответьте - как вы собираетесь проверять, имеет ли каждый член церкви личное ежесекундное общение с Главой? Вот я часто выхожу из духа и попадаю в душу с чувствами и ропотом. Потом я призываю имя Господа, прихожу к Слову и возвращаюсь в Него. И так бывает иногда по многу раз в день.Так что - если я не молилась сегодня, я сегодня не в церкви? Конкретно скажите, где в моём городе границы поместной церкви? Все ли, принявшие Христа, но имеющие разные практики, относятся к Его Телу? Или только особо духовные и посвящённые? А моя бабушка 98 лет - нет? Она верит в Господа, но больше ничего не понимает. Так что - она не в церкви? Объясните, пожалуйста.

[Владимир Корчагин]

VladislavK

ссылок на Писание было действительно немного, вынужден согласиться с мнением Г-на Нижегородова, что, ограничиваясь лишь рамками Библии, ответить на поставленные мною вопросы, почти невозможно

-ну вот опять... опять православным Писания мало...

-VladislavK, Церковь, как Тело Христа не есть какой-то побочный или дополнительный (в ряду других) прообраз отношений Церкви и Главы её, данный нам к пониманию того, что есть Церковь и какие обязанности лежат перед ней? но это есть базовое (кроме других прообразов), точное и достаточное описание этого нашего живого взаимоучастия в жизни друг друга (нас и Господа) - это определение церкви подкрепляется большим числом мест Писания (о церкви) и не противоречит ни одному из мест Писания, поминающих церковь. Часть из этих мест была приведена здесь другими участниками обсуждения,- остальные по ходу разбирательства я готов развернуть далее,- а пока:
-VladislavK, дай Бог тебе - времени, терпения и вдохновения - ответить на ряд вопросов,- пока вот на эти:
-Церковь есть Тело Христа и принадлежность Его или нет?
-Церковь должна функционировать, как Тело Христово (?) это факт или не факт?

-с уважением и братской любовью ко всем участникам форума

[VladislavK]

Безусловно, я с самого первого поста в этой теме напомнил, что Церковь - это Тело Христово, и, разумеется, она должна жить как Тело Христово, а её члены - как члены единого Тела.
Я как раз прошу РАЗВЕРНУТЬ эти понятия, потому как я с вами одно тело не составляю почему-то.

[Владимир Корчагин]

-итак, если нет возражений, что Церковь есть Тело Христа и принадлежность Его, то какие могут быть возражения против того, что,
-во-1-х, Тело не живёт для себя отдельно, отдельно от Головы, но живёт исключительно и непосредственно, и непрестанно для Направляющего своего, для Целеустремлений и пожеланий Господа своего, живёт Его жизнью, живёт для Него непрестанно (2Кор.5.15; 8.5; Лк.4.8; 1Пет.4:2,19; 2.24; Рим.6.11),
ибо Христос для того и умер и воскрес и ожил, чтобы ВЛАДЫЧЕСТВОВАТЬ безраздельно над всем (Рим.14.9),
ибо «кто Мне служит, Мне да последует» (Ин.12.26), как Моя кровиночка и неотъемлемость, как Моя родная неотъемлемая живая часть (Еф.5:23-25-27-29-32), без которой (послушно преданной Мне) Мне не- жизнь..

-а во-2-х, какие могут быть возражения против того, что и (1) всё Тело в совокупности, и (2) каждая отдельная клеточка, должны:
-должны естественно сообщаться с Головой своей (что-то сообщая Ему, что-то в свою очередь - получая от Него),
-должны взаимодействовать с Иисусом, должны ежедневно и непрестанно слышать должное от Господа и исполнять повелеваемое Им,- повелеваемое Им на каждый день и час, ибо Тело не может жить для Главы своей один час в день, или один раз в неделю, по воскресным служением, или на праздники святых оно полностью втянуто в Жизнь Головы своей и полностью растворено в Господе, полностью живёт Его целями интересами, Его переживаниями и устремлениями (и всё это - Божьи переживания, пожелания, цели и устремления - мы, как родные клеточки Тела Христова, должны знать, ибо не зря же нам и сказано «познавайте волю Божию, благую, угодную и совершенную», себе же на пользу см.Рим.12:.2-6-).

-Владислав, что здесь не так, возрази...

[VladislavK]

Всё здесь ТАК.

И ключевой "каверзный" момент, который невольно (?) проскользнул в Вашем посте - это слово "должны". Мы много чего должны... И самое главное :

должны непрестанно [...]исполнять повелеваемое Им

А исполняем ли? Если Вы, Владимир, исполняете - то истинно, Вы можете заявить о себе павловыми словами: "Уже не я живу, но живёт во мне Христос".

Итак, кто исполняет заповеди Его, служит Ему - тот и состоит в Церкви? А кто не исполняет - не состоит? Верно ли я понял Вашу мысль?

[Герман.К.]

Итак, кто исполняет заповеди Его, служит Ему - тот и состоит в Церкви? А кто не исполняет - не состоит?

Я думаю это ближе к истине,ибо мы знаем,что Тело Его свято,заповедь также свята,потому можно сделать вывод,что иметь причастие в Теле(Церкви) возможно исполняя заповеди,ибо исполнение заповедей и есть жизнь по Духу Его...

[Владимир Корчагин]

-Владислав, я готов ответить и на вопрос о своей верности (или неверности - для начала смотри хотя бы на мою подпись), но всё-таки, не отвлекаясь от существа вопроса, давай прежде разберёмся: ЧТО ЖЕ ВСЁ-ТАКИ МЫ ДОЛЖНЫ Господу Своему (или мы ничего не должны)?
-если мы называемся ХРИСТИАНАМИ (Христа рабами и Его собственностью, и частями Тела Его), то что же в идеале ждёт Господь от Своего Тела (ибо это уже другой вопрос - как мы отвечаем Его ожиданиям - но ведь эти ожидания у Него есть или нет?)?
-так вот, Он ждёт от Тела Своего норова? или непрестанного послушания?
-Он ждёт (1) оправданий или (2) подлинных ревнований от нас, до конца нашей жизни в этой плоти?

-а если, очевидно, что Он ждёт от нас послушания, то как это личное (каждого из нас) послушание можно реализовать БЕЗ личного и ежеденвного СЛЫШАНИЯ Господа?

[Владимир Корчагин]

Владислав

Итак, кто исполняет заповеди Его, служит Ему - тот и состоит в Церкви? А кто не исполняет - не состоит? Верно ли я понял Вашу мысль?

-именно так, Владислав, ибо что же здесь крамольного (что тут не по Писанию? что тут не здравомысленно?)?
-мы же с тобой уже согласились: ЧТО, ДА, ЦЕРКОВЬ ЕСТЬ ТЕЛО ХРИСТОВО - живая принадлежность Господа, находящаяся в реальной ежедневной власти Его...
-но если некто, кто почитает себя частью Тела, но действует по своеволию своему и не принадлежит руководству Своей Главы,- так разве он тем самым не исключил себя сам из Тела (Главы)?

-разве Голову устроит какие-то мёртвые наросты на Его Теле? разве будет Он называть Своим то, что Ему безвозвратно (неизличимо) не подчиняется, но ходит само по себе (отвергшись ежедневной отчетности и подчинённости Хозяину своему), ходит своими путями и водится своими фантазиями (об излечимом варианте - отдельный разговор)?

[MariaC]

-разве Голову устроит какие-то мёртвые наросты на Его Теле? разве будет Он называть Своим то, что Ему безвозвратно (неизличимо) не подчиняется, но ходит само по себе (отвергшись ежедневной отчетности и подчинённости Хозяину своему), ходит своими путями и водится своими фантазиями ...

Конечно Бог не будет называть СВОИМ то, что Ему не подчиняется.
А вот Вы почему-то продолжаете называть израильтян, отвергающих Бога - Божиим народом.