Искупительное значение смерти Христа(И, или заместительная смерть?

[andre_t31]

Мир вам!
Если считать смерть Иисуса заместительной жертвой, т.е. мы должны были быть на кресте, но Он туда пошёл вместо нас, тогда мы не должны умирать больше, так как Он умер вместо нас, ибо написано, что возмездие за грех - смерть. А мы почему-то умираем.
Если считать смерть Иисуса как уплата за наши долги(грехи) перед Богом, и теперь мы прощены, тогда это уже не прощение. Было бы глупо, если бы кто-то за вас заплатил ваш долг заимодавцу в 100000 долларов, а заимодавец говорит вам "я теперь прощаю ваш долг, так как его уже оплатили", то это уже не прощение. Прощение, это когда он просто простил вам без уплаты. "А как они не имели чем заплатить, он простил им обоим"
Если считать что Бог принёс в жертву своего сына чтобы примирить с собой человека, тоже не верно. Представьте, что вы во вражде с соседом, и теперь, чтобы с вами помириться и простить вас, он убивает своего сына и говорит, "ну вот, теперь мой гнев на вас прошёл, я удовлетворён", это не логично.

[sinful Man]

Значит ошибаетесь раз согласны,-[Господи!] кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня?
2 Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему.
3 Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его.
4 Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.
5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились.
6 Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас.
7 Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих.
8 От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь.
9 Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его.
10 Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его.
11 На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет.
12 Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем. Какая хорошая глава пророка Исайи, как красиво раскрывает суть подвига Христа, жаль что вы согласны с иным благовествованием, а не с тем, что говорит Писание.

Спасибо за приведённое вами место из Священного Писания. Вдохновенно и правдиво пророк описывает подвиг Иисуса Христа здесь немогу не согласиться с вашими словами.Но я нигде по тексту не вижу что пророк говорит о заместительной жертве что Иисус страдает вместо человека и умирает вместо него как это преподносит современное христианство. Поясните пожалуйста как вы видите этот вопрос?

[sinful Man]

М
Если считать что Бог принёс в жертву своего сына чтобы примирить с собой человека, тоже не верно. Представьте, что вы во вражде с соседом, и теперь, чтобы с вами помириться и простить вас, он убивает своего сына и говорит, "ну вот, теперь мой гнев на вас прошёл, я удовлетворён", это не логично.

Может с нашей стороны жертва и не логична но по сути своей благородна не так ли? К тому же как я понимаю Он не убивал своего сына. А какой вы видите иной путь примирения Бога с падшим человеческим родом находящегося под проклятием закона как не через жертву Иисуса Христа?

[Тобос]

Согласен с вышесказанным.

Вот и хорошо, что согласны.
Видимо мне таки удалось написать просто и понятно, а Уверовавший решил засыпать Вас ворохом цитат.

[andre_t31]

Может с нашей стороны жертва и не логична но по сути своей благородна не так ли? К тому же как я понимаю Он не убивал своего сына. А какой вы видите иной путь примирения Бога с падшим человеческим родом находящегося под проклятием закона как не через жертву Иисуса Христа?

Я не сказал, что примирение не через Иисуса. Написано, сто Бог во Христе примирил с собою мир. Но не так, как сегодня представляют это современное христианство, ну большинство по крайней мере. Путь примирения очень простой. Бог заключил завет с Иисусом Христом. В писании есть много примеров заключения завета. Например Давид и Ионафан. Когда Ионафан умер, Давид оказал милость его сыну Мемфивосфею 2Цар.9:7 И сказал ему Давид: не бойся; я окажу тебе милость ради отца твоего Ионафана. Ещё одно Быт.26:24 Я с тобою; и благословлю тебя и умножу потомство твое, ради Авраама, раба Моего. 3Цар.11:12 но во дни твои Я не сделаю сего ради Давида, отца твоего. Мы видим, что благословение заключивших завет, распространялось на их потомков, которые в сущности ничего не сделали для того, чтобы получить эти благословения, но сделали их предки, родители. Теперь в новом завете, когда Бог заключил завет с Иисусом, в том, что Иисус исполняет волю Отца, а Отец в свою очередь исполняет просьбу сына, которая заключается в следующем: Иоан.17:24 Отче! которых Ты дал Мне, хочу, чтобы там, где Я, и они были со Мною. Иоан.17:20 Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их.
Нам ради него прощаются грехи Деян.13:38 Итак, да будет известно вам, мужи братия, что ради Него возвещается вам прощение грехов; 1Иоан.2:12 Пишу вам, дети, потому что прощены вам грехи ради имени Его. Мы так же ничего не сделали для прощения, но уверовав в Иисуса мы были включены в завет и стали наследниками Авраама.

[Sewenstar]

Мир вам!
Если считать смерть Иисуса заместительной жертвой, т.е. мы должны были быть на кресте, но Он туда пошёл вместо нас, тогда мы не должны умирать больше, так как Он умер вместо нас, ибо написано, что возмездие за грех - смерть. А мы почему-то умираем.

Кстати - мысль вполне логичная. Вопрос лишь в том: "почему так?".
...возможно веры недастоет.

[Уверовавший]

Спасибо за приведённое вами место из Священного Писания. Вдохновенно и правдиво пророк описывает подвиг Иисуса Христа здесь немогу не согласиться с вашими словами.Но я нигде по тексту не вижу что пророк говорит о заместительной жертве что Иисус страдает вместо человека и умирает вместо него как это преподносит современное христианство. Поясните пожалуйста как вы видите этот вопрос?

1Пет.3:18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по
плоти, но ожив духом. Разве это не заместительная жертва, о которой говорил Пётр? праведник умирает за неправедных, чтобы привести нас к Богу? Теперь по тому тексту; Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились. Почему это вдруг наказание мира нашего было на Нём? Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас, Почему на Него возложены грехи всех нас если Он не заместительная жертва?........... Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, о какой жертве умилостивления идет речь? Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его.
11 На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет. Если вы не видите во всём этом что Христос пострадал вместо нас, то эту проблему вам надо срочно решать.

[Уверовавший]

Мир вам!
Если считать смерть Иисуса заместительной жертвой, т.е. мы должны были быть на кресте, но Он туда пошёл вместо нас, тогда мы не должны умирать больше, так как Он умер вместо нас, ибо написано, что возмездие за грех - смерть. А мы почему-то умираем..

Кто вам сказал, что вы умираете? остановка дыхания разве это смерть? Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет. И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему?

Если считать смерть Иисуса как уплата за наши долги(грехи) перед Богом, и теперь мы прощены, тогда это уже не прощение. Было бы глупо, если бы кто-то за вас заплатил ваш долг заимодавцу в 100000 долларов, а заимодавец говорит вам "я теперь прощаю ваш долг, так как его уже оплатили", то это уже не прощение. Прощение, это когда он просто простил вам без уплаты. "А как они не имели чем заплатить, он простил им обоим".

Перед Богом Отцом, Иисус выкупил нас Кровью Своею, и Он нас прощает просто так, только прийди и попроси этого прощения, а если Он прощает, то и Бог, ибо Отец весь суд отдал Сыну, дабы все чтили Сына как чтут Отца говорит Писание, всё логично.

Если считать что Бог принёс в жертву своего сына чтобы примирить с собой человека, тоже не верно. Представьте, что вы во вражде с соседом, и теперь, чтобы с вами помириться и простить вас, он убивает своего сына и говорит, "ну вот, теперь мой гнев на вас прошёл, я удовлетворён", это не логично.

Христос Своей жертвой обезвредил смерть, Он вывел на поверхность того, кто помимо воли человека производил ими преступные деяния за которые подагалась смерть, Он осудил грех во плоти, а человека оправдал, и продолжает оправдывать ходатайствуя за него перед Богом в этом заключено примирение человека с Богом, а не так как вы объяснили.

[andre_t31]

Кстати - мысль вполне логичная. Вопрос лишь в том: "почему так?".
...возможно веры недастоет.

Веры на что?

[Sewenstar]

Веры на что?

да хоть на это:

Ин. 11:26 И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему?

[andre_t31]

Кто вам сказал, что вы умираете? остановка дыхания разве это смерть? Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет. И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему?

А по вашему дыхание остановилось и человек ходит, работает, женится, только не дышит? И что вы понимаете под словами Иисуса, что Лазарь, которого Он воскресил, сейчас до сих пор живёт в израиле на одной из улиц, получает пенсию и ездит на машине? Прошу прощения за такие сравнения, не хочу вас обидеть, но показать неправильность понимания. Здесь Иисус говорит о воскресении Лазаря, что Он сейчас его воскресит, о воскресении мёртвых уверовавших в него и о том, что воскресшие верующие больше не умрут.

Перед Богом Отцом, Иисус выкупил нас Кровью Своею, и Он нас прощает просто так, только прийди и попроси этого прощения, а если Он прощает, то и Бог, ибо Отец весь суд отдал Сыну, дабы все чтили Сына как чтут Отца говорит Писание, всё логично.

Вы считаете что Иисус вместо нас заплатил дог Богу? Тогда получается я Богу ничего не должен, зачем просить прощение.

Христос Своей жертвой обезвредил смерть, Он вывел на поверхность того, кто помимо воли человека производил ими преступные деяния за которые полагалась смерть, Он осудил грех во плоти, а человека оправдал, и продолжает оправдывать ходатайствуя за него перед Богом в этом заключено примирение человека с Богом, а не так как вы объяснили.

Интересно, кто это производил моими руками преступления? Другими словами вы считаете, что Бог убил своего сына, чтобы удовлетворить или успокоить Свой гнев на нас людей? И теперь, раз Его сын умер, Он больше на нас не злится, так вы понимаете, раз говорите что я не прав?

[andre_t31]

да хоть на это:

Ин. 11:26 И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему?

Вы полагаете, что если бы хватало веры, то люди бы со времен Иисуса продолжали бы жить?

[Sewenstar]

Вы полагаете, что если бы хватало веры, то люди бы со времен Иисуса продолжали бы жить?

...я не исключаю этого.
Но для этого некое условие нужно чтоб соблюлось:

1 Фес. 5:23*Сам же Бог мира пусть освятит вас целиком совершенных, и цельный ваш дух и душа и тело безупречно в пришествие Господа нашего Иисуса Христа пусть будет сохранено.\\


Царство(дом) разделившееся само в сбе не устоит..

[andre_t31]

...я не исключаю этого. Царство(дом) разделившееся само в сбе не устоит..

Разделение, я так понимаю, это выход души из тела?

[Уверовавший]

А по вашему дыхание остановилось и человек ходит, работает, женится, только не дышит? И что вы понимаете под словами Иисуса, что Лазарь, которого Он воскресил, сейчас до сих пор живёт в израиле на одной из улиц, получает пенсию и ездит на машине? Прошу прощения за такие сравнения, не хочу вас обидеть, но показать неправильность понимания. Здесь Иисус говорит о воскресении Лазаря, что Он сейчас его воскресит, о воскресении мёртвых уверовавших в него и о том, что воскресшие верующие больше не умрут.

Никогда не думал, что прийдется объяснять, что остановка дыхания, и похороны на кладбище, это только переход жизни человека из одного дома в другой, из этой телесной храмины при разрушении которой мы имеем жилище на небесах, в дом не рукотворный вечный говорит Писание.

Вы считаете что Иисус вместо нас заплатил долг Богу? Тогда получается я Богу ничего не должен, зачем просить прощение.

Можно не просить, но тогда ты не знаком Господу который является дверью для входа к Богу, ты просто не пройдешь через эту дверь, и останешся вне.

Интересно, кто это производил моими руками преступления? Другими словами вы считаете, что Бог убил своего сына, чтобы удовлетворить или успокоить Свой гнев на нас людей? И теперь, раз Его сын умер, Он больше на нас не злится, так вы понимаете, раз говорите что я не прав?

Не прав из за непонимания сути прихода Христа на землю, ибо принцип такой говорю в крадце; в нас с рождения живет грех, и он проявляется при подходящем случае, во Христе этого греха небыло, и он не проявился в течении всей жизни, вывод, не будь у нас греха, мы бы тоже не грешили, Пройдя по жизни и не согрешив, Христос обличил того, кто живет в нас с рождения, это дух зла, закон греха и смерти, которого не было во Христе, в Нём была одна любовь и только, и только она проявлялась в Нем.