Искупительное значение смерти Христа(И, или заместительная смерть?

[Уверовавший]

я верю и в кальвинизм немного и в потерю спасения тоже.

Насколько я понимаю Кальвина веру, то спасение не потеряешь от зараннее опредилившего этого человека Господом ко спасению, тоесть предизбранию, поэтому невозможно верить одновременно и в потерю спасения, и наоборот.

[Slavic Baptist]

Насколько я понимаю Кальвина веру, то спасение не потеряешь от зараннее опредилившего этого человека Господом ко спасению, тоесть предизбранию, поэтому невозможно верить одновременно и в потерю спасения, и наоборот.

Да. Это так. Но Библия поддерживает обе точки зрения. Я думаю, что Бог,- Он и во времени и в вечности. Мы полноту Бога никогда не поймём, даже когда будем по ту сторону этого бытия, настолько Он велик. Бог нам даровал такую благодать, что мы здесь и малой доли не осознаём всей серьёзности такой любви Бога к нам. Поэтому в вечности, мы будем видеть реально - что Он сделал для нас. Самое главное здесь на Земле помнить одно- чтобы не полагаться на наш ум, который зажат в рамки нашего dimension пяти чувств и трёхмерного измерения. Я в школе плохо учился, потому, что небыло отца, и всегда хотелось как собаке Бигл убежать на улицу лазить где-то по закаулкам анашу курить и спрятаться от всего. Уже когда стало 35 лет, я осознал какой дурак я был и как допустим интересна математика, геометрия. Все эти теоремы по вычеслению гипотенузы, площади, окружности и т.п. Узнать историю, географию. Это когда то открыл Бог человеку, (пускай даже и неверуюшим людям)и эти законы в науке работают как часы. Но они были всегда и человек неверующий не хочет и извилиной подвинуть, будучи умным по плоти, что за каждым законом, стоит законодатель. Вот почему сейчас в России и в мире такой бардак? Да потому, что человек нарушил Божии законы, только другие законы, законы этики, и получил развал общества. Это тоже самое, если б была нарушена формула и результат прикладной науки вылился бы в катастрофу. Поэтому мы должны неимоверно радоваться, что Господь-Законодатель, нам, никчёмным простым людям открылся в Своей красе и любви. Он нас (Церковь)называет- Невеста. Т.е. большей любви уже невозможно человеку дать для сравнения. И глубоко ошибаются некоторые учёные, думая, что христианин-это дурак, необтёсанный валенок. Наоборот, нам дано познать(открыто) наивысшие законы духовные, которые несопоставимо обогащающие нас неистребимым, непреходящим вечным богатством, чем временные знания о физическом пространстве(хотя и те важны и нужны)Но при этом учёные атеисты не понимают, что открываемая наука человеку была всегда в воздухе в виде законов физики, как электричество, которое витало вокруг нас в физических частицах, но небыло "осёдлано". Так это ж продукт не самих учёных, а только взятый закон, который и был от Законодателя, а не от самого учёного, и был применён в физическом действии дальнейшего соединения частиц из одного физического действия в другое. Т.е. Бог позволил "одеть на эту лошадку узду", но "лошадка и узда"- это не дело рук учёных, но было всегда от Бога, кто дал физические законы и сферы их обитания в физических законах. При знании этого и правильном восприятии, теория Дарвина и атеизм рушатся, как построенные на зыбком песке человека, надеющегося на видимое, но пренебрегающего невидимым, кто создал видимое и дал законы. Поэтому и духовный закон потери или непотери спасения для нас ясен, но только с нашей позиции- не в полноте своей. А с Божьей позиции,- этот закон имеет другое положение. Мы должны лишь держаться того, что нам дано, а значит пребывать в Боге и в Его слове. И всегда верить, что Он верен в Слове Своём и не оставит и не покинет.

[g14]

Об искупительном деянии Бога во Христе Исусе говорит Писание.

Мало-ли что оно "говорит". Купля/продажа грехов - нонсенс. Если вы, допустим, гневались на кого-то напрасно, то что, от того, что Иисуса избили плетью и распяли, это как-то на ваш грех повлияло?
То что вы гневались, просто очередной раз укрепило у вас привычку гневаться, и эта привычка раз от раза будет давать свои плоды. Если вы станете побеждать свой гнев, то привычка будет раз за разом слабеть, пока полностью не исчезнет.

А так, хоть за каждую плохую мысль распинай хоть по одному Иисусу, хоть баранов или козлов тысячами в жертву приноси - это не поможет.

Жертвоприношение за грех, перенесение вины, перенесение греха с одного на другого - чушь. Это не работает, несмотря на то, что написано. Бумага, знаете, это одно, а реальность - совсем другое.

[lidacik]

Slavic Baptist пишет

"Христос УМЕР за грехи наши по Писанию" 1 Кор.15:3 .

Посмотрим и проверим , а так ли на самом деле Христос умер за грехи наши по Писанию!?
1Кор.15:1-3. 1 Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились,
2 которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали.
3 Ибо я первоначально преподал вам, что и сам принял, то есть, что Христос умер за грехи наши, по Писанию,

Если по "Писанию" , то по так называемому ветхому завету.
Посмотрим к стихам параллельные места.
Пс.21:7 7 Я же червь, а не человек, поношение у людей и презрение в народе.
Что-то не понятно. Правда ?

Приведем весь псалом 21
1 Начальнику хора. При появлении зари. Псалом Давида.
2 Боже мой! Боже мой! [внемли мне] для чего Ты оставил меня? Далеки от спасения моего слова вопля моего.
3 Боже мой! я вопию днем, - и Ты не внемлешь мне, ночью, - и нет мне успокоения.
4 Но Ты, Святый, живешь среди славословий Израиля.
5 На Тебя уповали отцы наши; уповали, и Ты избавлял их;
6 к Тебе взывали они, и были спасаемы; на Тебя уповали, и не оставались в стыде.
7 Я же червь, а не человек, поношение у людей и презрение в народе.
8 Все, видящие меня, ругаются надо мною, говорят устами, кивая головою:
9 "он уповал на Господа; пусть избавит его, пусть спасет, если он угоден Ему".
10 Но Ты извел меня из чрева, вложил в меня упование у грудей матери моей.
11 На Тебя оставлен я от утробы; от чрева матери моей Ты - Бог мой.
12 Не удаляйся от меня, ибо скорбь близка, а помощника нет.
13 Множество тельцов обступили меня; тучные Васанские окружили меня,
14 раскрыли на меня пасть свою, как лев, алчущий добычи и рыкающий.
15 Я пролился, как вода; все кости мои рассыпались; сердце мое сделалось, как воск, растаяло посреди внутренности моей.
16 Сила моя иссохла, как черепок; язык мой прильпнул к гортани моей, и Ты свел меня к персти смертной.
17 Ибо псы окружили меня, скопище злых обступило меня, пронзили руки мои и ноги мои.
18 Можно было бы перечесть все кости мои; а они смотрят и делают из меня зрелище;
19 делят ризы мои между собою и об одежде моей бросают жребий.
20 Но Ты, Господи, не удаляйся от меня; сила моя! поспеши на помощь мне;
21 избавь от меча душу мою и от псов одинокую мою;
22 спаси меня от пасти льва и от рогов единорогов, услышав, избавь меня.
23 Буду возвещать имя Твое братьям моим, посреди собрания восхвалять Тебя.
24 Боящиеся Господа! восхвалите Его. Все семя Иакова! прославь Его. Да благоговеет пред Ним все семя Израиля,
25 ибо Он не презрел и не пренебрег скорби страждущего, не скрыл от него лица Своего, но услышал его, когда сей воззвал к Нему.
26 О Тебе хвала моя в собрании великом; воздам обеты мои пред боящимися Его.
27 Да едят бедные и насыщаются; да восхвалят Господа ищущие Его; да живут сердца ваши во веки!
28 Вспомнят, и обратятся к Господу все концы земли, и поклонятся пред Тобою все племена язычников,
29 ибо Господне есть царство, и Он - Владыка над народами.
30 Будут есть и поклоняться все тучные земли; преклонятся пред Ним все нисходящие в персть и не могущие сохранить жизни своей.
31 Потомство [мое] будет служить Ему, и будет называться Господним вовек:
32 придут и будут возвещать правду Его людям, которые родятся, что сотворил Господь.

В псалме речь о ком и о чем ?
Давид говорит о себе и обращается к Богу.

Где в псалме "смерть Христа за грехи наши по Писанию" ??

Далее. 1Кор.15:1-3
Параллельное место Дан.9:24 24 Семьдесят седмин определены для народа твоего и святаго города твоего, чтобы покрыто было преступление, запечатаны были грехи и заглажены беззакония, и чтобы приведена была правда вечная, и запечатаны были видение и пророк, и помазан был Святый святых.

О смерти за наши грехи , о заместительной смерти здесь говорится ?
Нет.

Еще параллельное место.
Зах.13:7 О, меч! поднимись на пастыря Моего и на ближнего Моего, говорит Господь Саваоф: порази пастыря, и рассеются овцы! И Я обращу руку Мою на малых.

О смерти за наши грехи , о заместительной смерти здесь говорится ?
Нет.
Позвольте сделать вывод : 1Кор.15:3 ,,Ибо я первоначально преподал вам, что и сам принял, то есть, что Христос умер за грехи наши, по Писанию'', - фальсификация!.

[Уверовавший]

Да. Это так. Но Библия поддерживает обе точки зрения. Я думаю, что Бог,- Он и во времени и в вечности. Мы полноту Бога никогда не поймём, даже когда будем по ту сторону этого бытия, настолько Он велик............. Поэтому и духовный закон потери или непотери спасения для нас ясен, но только с нашей позиции- не в полноте своей. А с Божьей позиции,- этот закон имеет другое положение. Мы должны лишь держаться того, что нам дано, а значит пребывать в Боге и в Его слове. И всегда верить, что Он верен в Слове Своём и не оставит и не покинет.

Зачем писаль столько лирики, когда можно просто кратко высказать свою мысль? Сомневаюсь я, что Библия поддерживает обе точки зрения, это равносильно тому, что Бог любит, и не любит Свое творение, спас людей на кресте, и не спас, познал Господь Своих, и не познал их, нельзя так думать, необходимо опредилится, и если неправильно опредидишся, -Бог поправит, ибо не левые и не правые только валенки. Второе,-Писание говорит что нет ничего тайного, что не сделается явным, и еще, будем подобны Ему, потому что, увидим Его как Он есть, а значит версия о том, что мы и в вечности его не поймем отпадает.

[Уверовавший]

Slavic Baptist пишет

Посмотрим и проверим , а так ли на самом деле Христос умер за грехи наши по Писанию!?
1Кор.15:1-3. 1 Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились,
2 которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали.
3 Ибо я первоначально преподал вам, что и сам принял, то есть, что Христос умер за грехи наши, по Писанию,

Если по "Писанию" , то по так называемому ветхому завету.
Посмотрим к стихам параллельные места.
Пс.21:7 7 Я же червь, а не человек, поношение у людей и презрение в народе.
Что-то не понятно. Правда ?

Приведем весь псалом 21
1 Начальнику хора. При появлении зари. Псалом Давида.
2 Боже мой! Боже мой! [внемли мне] для чего Ты оставил меня? Далеки от спасения моего слова вопля моего.
3 Боже мой! я вопию днем, - и Ты не внемлешь мне, ночью, - и нет мне успокоения.
4 Но Ты, Святый, живешь среди славословий Израиля.
5 На Тебя уповали отцы наши; уповали, и Ты избавлял их;
6 к Тебе взывали они, и были спасаемы; на Тебя уповали, и не оставались в стыде.
7 Я же червь, а не человек, поношение у людей и презрение в народе.
8 Все, видящие меня, ругаются надо мною, говорят устами, кивая головою:
9 "он уповал на Господа; пусть избавит его, пусть спасет, если он угоден Ему".
10 Но Ты извел меня из чрева, вложил в меня упование у грудей матери моей.
11 На Тебя оставлен я от утробы; от чрева матери моей Ты - Бог мой.
12 Не удаляйся от меня, ибо скорбь близка, а помощника нет.
13 Множество тельцов обступили меня; тучные Васанские окружили меня,
14 раскрыли на меня пасть свою, как лев, алчущий добычи и рыкающий.
15 Я пролился, как вода; все кости мои рассыпались; сердце мое сделалось, как воск, растаяло посреди внутренности моей.
16 Сила моя иссохла, как черепок; язык мой прильпнул к гортани моей, и Ты свел меня к персти смертной.
17 Ибо псы окружили меня, скопище злых обступило меня, пронзили руки мои и ноги мои.
18 Можно было бы перечесть все кости мои; а они смотрят и делают из меня зрелище;
19 делят ризы мои между собою и об одежде моей бросают жребий.
20 Но Ты, Господи, не удаляйся от меня; сила моя! поспеши на помощь мне;
21 избавь от меча душу мою и от псов одинокую мою;
22 спаси меня от пасти льва и от рогов единорогов, услышав, избавь меня.
23 Буду возвещать имя Твое братьям моим, посреди собрания восхвалять Тебя.
24 Боящиеся Господа! восхвалите Его. Все семя Иакова! прославь Его. Да благоговеет пред Ним все семя Израиля,
25 ибо Он не презрел и не пренебрег скорби страждущего, не скрыл от него лица Своего, но услышал его, когда сей воззвал к Нему.
26 О Тебе хвала моя в собрании великом; воздам обеты мои пред боящимися Его.
27 Да едят бедные и насыщаются; да восхвалят Господа ищущие Его; да живут сердца ваши во веки!
28 Вспомнят, и обратятся к Господу все концы земли, и поклонятся пред Тобою все племена язычников,
29 ибо Господне есть царство, и Он - Владыка над народами.
30 Будут есть и поклоняться все тучные земли; преклонятся пред Ним все нисходящие в персть и не могущие сохранить жизни своей.
31 Потомство [мое] будет служить Ему, и будет называться Господним вовек:
32 придут и будут возвещать правду Его людям, которые родятся, что сотворил Господь.

В псалме речь о ком и о чем ?
Давид говорит о себе и обращается к Богу.

Где в псалме "смерть Христа за грехи наши по Писанию" ??

Далее. 1Кор.15:1-3
Параллельное место Дан.9:24 24 Семьдесят седмин определены для народа твоего и святаго города твоего, чтобы покрыто было преступление, запечатаны были грехи и заглажены беззакония, и чтобы приведена была правда вечная, и запечатаны были видение и пророк, и помазан был Святый святых.

О смерти за наши грехи , о заместительной смерти здесь говорится ?
Нет.

Еще параллельное место.
Зах.13:7 О, меч! поднимись на пастыря Моего и на ближнего Моего, говорит Господь Саваоф: порази пастыря, и рассеются овцы! И Я обращу руку Мою на малых.

О смерти за наши грехи , о заместительной смерти здесь говорится ?
Нет.
Позвольте сделать вывод : 1Кор.15:3 ,,Ибо я первоначально преподал вам, что и сам принял, то есть, что Христос умер за грехи наши, по Писанию'', - фальсификация!.

Верно, вот с этим и прийдешь на суд с оправданиями.

[timur123456789]

Об искупительном деянии Бога во Христе Исусе говорит Писание.

23. потому что все согрешили и лишены славы Божией,
24. получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,
25. которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде
(Послание к Римлянам 3:23-25)

Послание к Колоссянам 1:22
ныне примирил в теле Плоти Его, смертью Его, чтобы представить вас святыми и непорочными и неповинными пред Собою,
Послание к Римлянам 5:10
Ибо если, будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его, то тем более, примирившись, спасемся жизнью Его.

Но в богословие проник термин :" Заместительная смерть".
Как вы думаете это ошибочное утверждение? И как оно появилось?

Иисус не умер за нас а он ЖИЛ и ЖИВЕТ ДЛЯ НАС.

Павел пишет: Живет во мне Христос.

Как написано в НЗ мы когда то спасались смертью Христовой а теперь мы ЖИЗНЬЮ ЕГО СПАСАЕМСЯ.

[Slavic Baptist]

Зачем писаль столько лирики, когда можно просто кратко высказать свою мысль? Сомневаюсь я, что Библия поддерживает обе точки зрения, это равносильно тому, что Бог любит, и не любит Свое творение, спас людей на кресте, и не спас, познал Господь Своих, и не познал их, нельзя так думать, необходимо опредилится, и если неправильно опредидишся, -Бог поправит, ибо не левые и не правые только валенки. Второе,-Писание говорит что нет ничего тайного, что не сделается явным, и еще, будем подобны Ему, потому что, увидим Его как Он есть, а значит версия о том, что мы и в вечности его не поймем отпадает.

Не, ну здесь же не твитер, а форум. Mож кто-то другой почитает.

[Slavic Baptist]

Лида,тебе надо вначале родиться свыше от Воды(Слова Божия) и Духа Святого, в покаянии призвать Спасителя в сердце уверовавши. Только потом Господь снимет покрывало неверия и откроет ум к уразумению Писания. Ты иудейка?

[ahmed ermonov]

Никакой фальсификации нет. Писаниями называются не только Танах. Хотя и в нем есть ссылки в пользу утверждения апостола. Например: Ты восшел на высоту, пленил плен, принял дары для человеков, так чтоб и из противящихся могли обитать у Господа Бога
Или известные стихи главы 53 Исаии...
Имейте в виду, что Христос пришел с Благовестием- Евангелиями. Кто написал их в бумагу-книгу не суть важна. Апостолы знали больше нашего и поэтому могли прямо говорить, ссылаясь на эти писания.
Считаю, что там, где вы читали, паралелы поставлены неправильно.
Мир!

[Уверовавший]

Считаю, что там, где вы читали, паралелы поставлены неправильно.
Мир!

Скорее на те места надо смотреть по иному, ибо душевный не принимает того, что от Духа Божия.

[רמז]

Лида,тебе надо вначале родиться свыше от Воды(Слова Божия) и Духа Святого, в покаянии призвать Спасителя в сердце уверовавши. Только потом Господь снимет покрывало неверия и откроет ум к уразумению Писания. Ты иудейка?

реплика не ко мне, сорри, но просто интересно... насколько я понимаю(согласно еврейским представлениям) состояние руах а кодеш (пребывание в духе святости) позволяет видеть картину замысла зараннее, предчувствовать ее-т.е. видеть истинное положение вещей -как это должно быть и как это все в данный момент на самом деле- в чем отклонение. если вы уже этим обладаете, родившись свыше, то тогда объясните почему в Нз ученики Иисуса так часто невпопад дают ссылки на танах? подгоняют их под свою чисто субъективную оценку тех событий? но они понятно-еще только смутно предчувствовали и разрушение храма и галут, еще была слабая надежда обратимости всего этого и спасения Иудеи. но уже сегодня, когда всем ясно, что никакие их чаяния, если быть честным, не оправдались, к чему эти все разговоры о исполнении в Иисусе пророчеств танаха?

[Уверовавший]

если вы уже этим обладаете, родившись свыше, то тогда объясните почему в Нз ученики Иисуса так часто невпопад дают ссылки на танах? подгоняют их под свою чисто субъективную оценку тех событий? но они понятно-еще только смутно предчувствовали и разрушение храма и галут, еще была слабая надежда обратимости всего этого и спасения Иудеи. но уже сегодня, когда всем ясно, что никакие их чаяния, если быть честным, не оправдались, к чему эти все разговоры о исполнении в Иисусе пророчеств танаха?

Славик конечно даст свой ответ, но позвольте и мне вклинится в разговор, и дать ответ как это понимаю я. Вы мистер, если предположить что тоже веруете в Иисуса Христа что вызывает сомнения, ответьте как перед Господом, вам тоже Иисус Христос как и его апостолам отверз ум к уразумению Писания? ибо им мы читаем, что Господь по страдании Своем воскресши встретил учеников Своих и разъяснил им всё о Себе до конца из Писания,-И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах. Тогда отверз им ум к уразумению Писаний. И сказал им: так написано, и так надлежало пострадать Христу, и воскреснуть из мертвых в третий день, и проповедану быть во имя Его покаянию и прощению грехов во всех народах, начиная с Иерусалима. Вы же свидетели сему. Если у вас нет этого свидетельства от Самого Господа, то как вы можете будучи слепым говорить, что прозревшие ничего не знают?

[Сергей Ортодокс]

Жертвоприношение за грех, перенесение вины, перенесение греха с одного на другого - чушь. Это не работает, несмотря на то, что написано. Бумага, знаете, это одно, а реальность - совсем другое.

Вопрос заключается и в нашей совести: раз я благодарен Богу за прощение чрез жертву Иисуса, то во мне пропадает желание грешить, и совесть торжествует - я помилован, потому что обратился к Милостивому.
А без совести не будет и веры, ведь мы пообещали служить в доброй совести.

[Сергей Ортодокс]

Мы смерть Господа ( в этом мире) возвещаем доколе Он придёт.