Искупительное значение смерти Христа(И, или заместительная смерть?

[Сергей Ортодокс]

"Бог Духом Святым и силою помазал Иешуа из Назарета, и Он ходил, благотворя и исцеляя всех, обладаемых диаволом, потому что Бог был с Ним"
Как Он может быть Богом, если апостолы проповедовали, что Бог был с Ним?


Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная. 1Ин.5:20

Присмотритесь к этому стиху повнимательней, может помимо Сына Божьего увидите там и Бога Отца, Который есть истинный Бог, как и называл Его Иешуа (Иоан 17:3).

Если вы женщина то можете понять : вы и ваше дитя в вас ( до появления в мире).
В вечности Бог будет во всех (спасённых Иисусом), а от вечности - в Сыне, а Сын в Нём.

[רמז]

И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах. Тогда отверз им ум к уразумению Писаний. И сказал им: так написано, и так надлежало пострадать Христу, и воскреснуть из мертвых в третий день, и проповедану быть во имя Его покаянию и прощению грехов во всех народах, начиная с Иерусалима.

я как раз об этом...где в танахе написано то? например про проповедь
во имя царя машиаха во всех народах и прощению грехов народам?....ссылку дайте

[Уверовавший]

я как раз об этом...где в танахе написано то? например про проповедь
во имя царя машиаха во всех народах и прощению грехов народам?....ссылку дайте

Перефразируйте для лучшего понимания вопроса.

[רמז]

Перефразируйте для лучшего понимания вопроса.

а что непонятного в вопросе? дайте ссылку на текст танаха где говорится о том, что всему языческому миру должно быть проповедано покаяние и прощение грехов во имя царя израиля....

и почему на 3 день? иона? но какое отношение к смерти и восскресению мессии имеет его нежелание проповедывать ассирийцам, зная, что они будут прощены, но через них осуществиться гибель северного царства?если это о пророческом предвидении римско(христианско)-еврейских отношений,то да очень похоже)

[Уверовавший]

а что непонятного в вопросе? дайте ссылку на текст танаха где говорится о том, что всему языческому миру должно быть проповедано покаяние и прощение грехов во имя царя израиля....

Исх.9:16 но для того Я сохранил тебя, чтобы показать на тебе силу Мою, и чтобы возвещено было имя Мое по всей земле;

и почему на 3 день? иона? но какое отношение к смерти и восскресению мессии имеет его нежелание проповедывать ассирийцам, зная, что они будут прощены, но через них осуществиться гибель северного царства?

Апостол Павел был очень крутой малый в законе отеческом тоесть Моисеевом, и он был ревнителем отеческих приданий более всех сверсников своих, и наученый грамотным человеком Гамалеилом, и тоже наверняка выискивал всякие лазейки в Писании, лишь бы не согласится с христианами последовавшими за Иисусом, но этобыло до тех пор пока не встретил по дороге в Дамаск Того, которого отвергал, потом он сразу начал проповедывать обратное, так и ты сейчас думаешь, что больше всех понимаешь, и увидел ошибки в Писании, а забываешь другое, что и до тебя такие умники были, и после будут, а Писание как стояло, так и будет стоять. Это ж надо, к концу времен пришел обличитель Писания, где ты раньше был со своими истинами?

[רמז]

Исх.9:16 но для того Я сохранил тебя, чтобы показать на тебе силу Мою, и чтобы возвещено было имя Мое по всей земле;

ты прикидываешься или правда не видишь разницу между именем Всевышнего и его служителя\помазаника?
и к чему ты приплел этот отрывок, где речь о 10 ударах по египту во время исхода евреев, о чем слышали во всем мире и через что было прославлено имя Всевышнего. именно Всевышнего, а не Моше, или, например, Аарона, имевших к этим чудесам прямое отношение?и где тут о всемирной проповеди прощения и покаяния язычников через имя еврейского помазанника\царя, о чем якобы написано в танахе?

Апостол Павел был очень крутой малый в законе отеческом тоесть Моисеевом, и он был ревнителем отеческих приданий более всех сверсников своих, и наученый грамотным человеком Гамалеилом, и тоже наверняка выискивал всякие лазейки в Писании, лишь бы не согласится с христианами последовавшими за Иисусом, но этобыло до тех пор пока не встретил по дороге в Дамаск Того, которого отвергал, потом он сразу начал проповедывать обратное, так и ты сейчас думаешь, что больше всех понимаешь, и увидел ошибки в Писании, а забываешь другое, что и до тебя такие умники были, и после будут, а Писание как стояло, так и будет стоять. Это ж надо, к концу времен пришел обличитель Писания, где ты раньше был со своими истинами?

во времена апостолов под писаниями подразумевался танах, который ты прав- будет стоять вечно.
я говорила не об ошибках а о ссылках на танах не по теме, как это продолжаешь делать и ты тоже....

[Уверовавший]

ты прикидываешься или правда не видишь разницу между именем Всевышнего и его служителя\помазаника?
и к чему ты приплел этот отрывок, где речь о 10 ударах по египту во время исхода евреев, о чем слышали во всем мире и через что было прославлено имя Всевышнего. именно Всевышнего, а не Моше, или, например, Аарона, имевших к этим чудесам прямое отношение?и где тут о всемирной проповеди прощения и покаяния язычников через имя еврейского помазанника\царя, о чем якобы написано в танахе?

Уж кто тут что то не видит, так это вы мэм, Все Писание говорит о Иисусе Христе как о Сыне Божьем, которым всё сотворено, а некая леди с этим несогласна, и из пальца высасывает какие то версии обличающие Писание в неверности, чтобы что то понимать, для начала нужно просто поверить, что Писание, это не просто книжка которую можно понять за пятнадцать минут, и понявши положить на полку, и Бог бы небыл тем Богом, который так легко постижим, что заснуть можно, а по сему повторюсь ты не первая, и не последняя кто пытается кидать грязь на солнце, оно как светило, так и продолжает светить. Если в Египте Бог прославил имя Свое на весь мир, то тем более Он совершив Собою спасение человечества от вечной гибели, повелел последующитм за Ним проповедывать свет того Евангелия, которое Он принес.

во времена апостолов под писаниями подразумевался танах, который ты прав- будет стоять вечно.
я говорила не об ошибках а о ссылках на танах не по теме, как это продолжаешь делать и ты тоже....

Ссылок о Христе полное Писание, но их не видят те, кто заинтересован их невидеть.

[רמז]

[QUOTE=Уверовавший;3464755]Уж кто тут что то не видит, так это вы мэм, Все Писание говорит о Иисусе Христе как о Сыне Божьем, которым всё сотворено

вот я и прошу дать конкретные ссылки...

, а некая леди с этим несогласна, и из пальца высасывает какие то версии обличающие Писание в неверности,

Писаниями для меня, как и для Иисуса с апостолами являются книги танаха


чтобы что то понимать, для начала нужно просто поверить, что Писание, это не просто книжка которую можно понять за пятнадцать минут, и понявши положить на полку, и Бог бы небыл тем Богом, который так легко постижим,что заснуть можно,а по сему повторюсь ты не первая, и не последняя кто пытается кидать грязь на солнце, оно как светило, так и продолжает светить.

мои вопросы никакого отношения "к киданию грязи на солнце" не имеют


Если в Египте Бог прославил имя Свое на весь мир, то тем более Он совершив Собою спасение человечества от вечной гибели, повелел последующитм за Ним проповедывать свет того Евангелия, которое Он принес.


Ссылок о Христе полное Писание, но их не видят те, кто заинтересован их невидеть.

исследуйте сами Писание, где ясно видно, что спасение совершается конечно же Всевышним, но исключительно через его посланников-спасателей\спасителей(книгу шофтим\судей,например, где о спасителях посланных израилю в виде людей в каждой главе)

[Slavic Baptist]

реплика не ко мне, сорри, но просто интересно... насколько я понимаю(согласно еврейским представлениям) состояние руах а кодеш (пребывание в духе святости) позволяет видеть картину замысла зараннее, предчувствовать ее-т.е. видеть истинное положение вещей -как это должно быть и как это все в данный момент на самом деле- в чем отклонение. если вы уже этим обладаете, родившись свыше, то тогда объясните почему в Нз ученики Иисуса так часто невпопад дают ссылки на танах? подгоняют их под свою чисто субъективную оценку тех событий? но они понятно-еще только смутно предчувствовали и разрушение храма и галут, еще была слабая надежда обратимости всего этого и спасения Иудеи. но уже сегодня, когда всем ясно, что никакие их чаяния, если быть честным, не оправдались, к чему эти все разговоры о исполнении в Иисусе пророчеств танаха?

Мы становимся пророками от Бога(Руах), только когда Бог входит в нас. В ветхозаветнем времени Машиах ещё не открылся и Руах был с человеком, но чтобы показывать вперёд к Машиах. Теперь Бог Руах пребывает с человеком, чтобы показывать на Машиах, который уже пришёл, но был отвергнут людьми (синедрионом), которые делали всё для Бога так, чтобы избежать наказаний Израиля, когда народ был разделён и уведён в плен в Ассирию и Мидию, затем в Вавилонское пленение. Синедрион служил букве закона, но не был рождён от Руах. Поэтому Машиах остановил Никодима в разговоре о Боге и сразу ему сказал: ты учитель израилев и этого ли не знаешь, что человек должен быть рождён от Руах! Иоанна 3 гл. Иешуа был очень очень скромн для них. Синедрион смотрел на величие, они хотели Бога в их понимании и не узнали Бога. Поэтому Иешуа им говорит: если бы среди вас были ветхозаветние пророки, то вы бы их убили так же, как и сына Иодая Захарию. Потому, что они говорили и имели вид как Я. Что вы ходили в смотреть в Иоанне Крестителе? Человека одетого в дорогие одежды? Вы ходили слушать пророка, который заключает собой пророков, и его не принял Синедрион, но они не видели в нём достойного воскрылия одежд и умеренного как они фарисея. А Иеремия в яме, а Елисей, который не взял подарков Неемана. И Исаия говорит: что небыло в Нём не вида не величия, который привлекал бы нас к Нему. Но Машиах пришёл силою знамений и чудес, которые не открыли глаза Синедриону, потому, что это только свидетельство, а открывает глаза Руах, когда человек открывается Ему. Если б Шаул не поверил бы на дороге в Дамаск, то он бы так и остался слепым фарисеем. Потому, что он слышал тот же голос с неба, что и Израиль, когда Отец говорил о Сыне всему народу"Сей есть Сын Мой, Его слушайте". И Моисей предвозвещал о Пророке Второзаконие 18:15-22. 300 пророчеств о Машиах сбылись в Иешуа. А вот как происходит рождение свыше. Вода- это везде в Библии Слово Божье читай: Исаия 55:1 ВОДАМ, Исаия 55: 10 как СНЕГ И ДОЖДЬ, ст. 11 так и СЛОВО МОЁ. Когда человек пьёт эту ВОДУ с верой и смирением, то тогда он ВЕРИТ и мучается в душе своей, потому, что СЛОВО говорит ему, что он погибший грешник. Но вот Руах берёт этого человека и показывает на жертву за него, кто стал Машиах Иешуа, Исаия 53:10. После этого, человек "ПОКРЫВАЕТСЯ" святостью не своей, но от Бога и рождается от Бога (Восхотев родил Он нас СЛОВОМ ИСТИНЫ Иакова 1:18). И это было сказано не об Израиле как народе, а как о Машиах. А вот что сказано об Израиле, это одно из многих пророчеств об Израиле последних дней, которые люди читая Библию не видят. Читай Захария 10:3-12, некоторым словам там предстоит сбыться, но почитай 5 стих, и увидь там Израиль семью миллионами держащими в страхе 100 милн людей Ближн. Востока ,одерживающим победы во всех войнах с 1948 г. Такого не было со времён Захарии пророка. И стих 7 "Как герой будет Евфрем" Ефрем- это прообраз Израиля, оставленный Богом на время Потому, что первый отступление начал Ефрем(где будет построенаСамария), когда слуга Соломона Иеровоам положил пример греха отступления для всех плохих царей, как Давид был примером святости для хороших царей. Породнение Иосафата с домом Ахавовым принесло и отступление Иуде, но начал всё Ефрем. Исаия54:1(оставленная жена Израиль сейчас, поднялся и имеет детей больше чем когда Израиль был "женой имеющей мужа"(Бога)) И это место в Исаии говорит о возвращении Израиля.

[Уверовавший]

[QUOTE=רמז;3464859]

Уж кто тут что то не видит, так это вы мэм, Все Писание говорит о Иисусе Христе как о Сыне Божьем, которым всё сотворено

вот я и прошу дать конкретные ссылки...

Не вижу смысла их приводить, ибо если человек с предвзятым мнением о Евангелии, то чтобы ты ему не приводил, он будет находить отговорки, и этим порождать в собеседнике желание доказать свою позицию приводя всё новые и новые доказательства, и прилагая толкования, которые не принесут пользы из за предвзятого отношения к тому, что уже открыто другим.


[QUOTE=רמז;3464859]

а некая леди с этим несогласна, и из пальца высасывает какие то версии обличающие Писание в неверности,

Писаниями для меня, как и для Иисуса с апостолами являются книги танаха

Как ты можешь за апостолов говорить, если ты их обвиняешь в фальсификации?

[мои вопросы никакого отношения "к киданию грязи на солнце" не имеют

Это аналогия неверия демонстрируемая тобой Евангелию

[исследуйте сами Писание, где ясно видно, что спасение совершается конечно же Всевышним, но исключительно через его посланников-спасателей\спасителей(книгу шофтим\судей,например, где о спасителях посланных израилю в виде людей в каждой главе)

Христос он тоже человек, он же и Бог сотворивший небо и землю, и пока этой веры не будет у вас мэм, до тех пор вы будете несчастной из за отсутствия истинного света от Бога в вашем сердце.

[רמז]

[QUOTE=Уверовавший;3465037][QUOTE=רמז;3464859]Не вижу смысла их приводить, ибо если человек с предвзятым мнением о Евангелии, то чтобы ты ему не приводил, он будет находить отговорки, и этим порождать в собеседнике желание доказать свою позицию приводя всё новые и новые доказательства, и прилагая толкования, которые не принесут пользы из за предвзятого отношения к тому, что уже открыто другим.


[QUOTE=רמז;3464859]Как ты можешь за апостолов говорить, если ты их обвиняешь в фальсификации?

"объясните почему в Нз ученики Иисуса так часто невпопад дают ссылки на танах? подгоняют их под свою чисто субъективную оценку тех событий? "-
где тут обвинение апостолов в фальсификации, или может вы не совсем понимаете значение этого слова? напомню-"изменение, подделка" чего то подлинного. я же говорила о личной оценке учениками Иисуса событий... даже ошибочность этих оценок вовсе не подразумевает намеренное искажение чего то.


Это аналогия неверия демонстрируемая тобой Евангелию

неверие "хорошим новостям"? но ведь по факту они не подсвердились...вместо спасения-изгнание\галут, вместо восстановления династии давида-правление римских прокураторов или их ставленников, чаще полуидумейского полукоэнского происхождения. факты -это "поливание солнца грязью"?



Христос он тоже человек, он же и Бог сотворивший небо и землю, и пока этой веры не будет у вас мэм, до тех пор вы будете несчастной из за отсутствия истинного света от Бога в вашем сердце.

попрошу в очередной раз ссылку на танах о сотворении царем\помазанником неба и земли!

[Уверовавший]

Христос он тоже человек, он же и Бог сотворивший небо и землю, и пока этой веры не будет у вас мэм, до тех пор вы будете несчастной из за отсутствия истинного света от Бога в вашем сердце.

попрошу в очередной раз ссылку на танах о сотворении царем\помазанником неба и земли!

Ис.9:6 Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему:
Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.

[lidacik]

ahmed ermonov

Никакой фальсификации нет.

А вас не пугает одна всего мысль ,1Иоан. 5:7 уже один обман, вместо "День Господен"- воскресный , ещё один обман, а Матф 28:19 ?

Писаниями называются не только Танах

.
Во времена Иешуа книг нового завета не было.!

Или известные стихи главы 53 Исаии...

Слова пророка Исаии 53гл не говорят в прямом смысле , это образный язык ,читайте иврит , и нет такого закона в Торе ,чтоб принималась кровная то есть смертельная жертва человека , и ещё тем более за целый народ и тем более за все человечество, нет упоминания в 53гл о смерти Мессии, а "взять на себя грехи" ничто инное как быть испытанным в гораздо больших искушениях чем кто-то другой -только и всего ! И смерть Иешуа не есть оправдание и спасение для кого бы то ни было ,а именно Его праведная жизнь ,которой если мы не имеем -то нет нам спасения...

Считаю, что там, где вы читали, паралелы поставлены неправильно.

Считать то вы можете как хотите, но читаем то , что написано, и делаем выводы.
,

[lidacik]

Мы смерть Господа ( в этом мире) возвещаем доколе Он придёт.

Можете объяснить смысл этого выражения "заместительная смерть Христа" с примерами из Торы?

[רמז]

Ис.9:6 Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему:
Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.

и что? не знакомы с переводом имен в танахе, там каждый второй отец мира (авшалом-сын давида) или отец мой бог (авиэль-дед шауля) ....по контексту говорится о избавителе израиля, сокрушащем его ярмо и притеснителей, а о сотворении им неба и земли где?