Апостол Павел. Зерна от плевел.

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Ольга Владим.
    Ветеран

    • 26 May 2010
    • 48032

    #1

    Апостол Павел. Зерна от плевел.

    Началось в другой теме. По поводу книги Р.Джойнера "Последний поиск".
    В том числе и про Павла. У нас с Давидом2011 разгорелся спор - я решила вынести в отдельную тему.
    Повторю отрывок:

    Затем меня потянуло посмотреть на тех, кто сидели на тронах, мимо которых мы проходили. Тут мой взгляд упал на одного человека, в котором я узнал апостола Павла. Когда я вновь посмотрел на Господа, Он качнул головой в знак того, что я могу поговорить с ним.

    "Как долго я ждал этой встречи, сказал я, чувствуя себя немного неловко, но вместе с тем восторженно. Я думаю, что вы знаете, какое сильное влияние оказали ваши послания на Церковь. Возможно, они и по сей день совершают намного больше всего остального, сделанного другими людьми. Вы по сей день являетесь одним из величайших светильников на земле".

    "Благодарю, ответил он, благосклонно качнув головой. Но вы и не представляете, с каким нетерпением мы ожидали встретить вас. Вы являетесь воинами последней битвы, и вы те, кого каждый здесь хочет увидеть. Мы видели эти дни лишь смутно через наше ограниченное пророческое видение, но вы были избраны жить в эти дни. Вы те воины, которые были приготовлены для этой последней битвы. Вы те, кого все мы ждем".

    Чувствуя себя так же неловко, я продолжал: "У меня нет слов, чтобы выразить свое восхищение вами и всеми теми, кто помог нам выбрать правильный курс своими жизнями и посланиями. Я знаю также, что у нас впереди вечность, где мы будем делиться своими восторгами, поэтому, пока я здесь, позвольте мне спросить: что бы вы сказали моему поколению, что поможет нам в этой битве?"

    "Я могу сказать лишь то, что я уже сказал в своих посланиях. Возможно, вы поймете их лучше, если будете знать, что я не смог достичь ничего из того, к чему был призван", сказал Павел, решительно глядя в мои глаза.

    "Но вы находитесь здесь, на одном из самых величественных тронов. Вы по сей день пожинаете больше плода для жизни вечной, чем кто-либо из нас может и мечтать", возразил я.

    "По благодати Божьей я сумел завершить свое течение, но вместе с тем я не смог полностью оправдать своего призвания. Я не достиг тех высших целей, к которым мог прийти. Я знаю, что некоторые рассматривают как богохульство любое высказывание, ставящее под сомнение то, что я являюсь самым великим примером христианского служения. Но я был честен, когда написал при конце своей жизни, что я был величайшим из грешников. Я говорил не о том, что я когда-то был величайшим из грешников, но что именно в тот момент я был таковым. Мне было дано так много, а я использовал так мало".

    "Как же это возможно? Я всегда думал, что вы говорите это из скромности".

    "Истинная скромность и смирение это согласие с истиной. Не бойтесь, мои письма были правдивы, они написаны под помазанием Духа Святого. Тем не менее мне было дано очень много, и я не использовал все то, что было дано. Я не оправдал всех надежд. Здесь никто не достиг высшей цели, кроме Одного. Но ты должен понять это особенно по отношению ко мне, ведь многие до сих пор искажают мои учения, так как у них искаженное представление обо мне.

    Ты можешь увидеть определенную прогрессию в моих письмах: я начал с признания того, что был недостоин стоять в одном ряду даже с наименьшими из апостолов, то есть был самым малым из меньших апостолов, затем самым меньшим из святых, в конце концов я осознал, что на самом деле являюсь величайшим из грешников. Я не говорил это от простого смирения, а констатировал факт, горькую истину. Мне было вручено намного-намного больше, чем я использовал. Здесь есть только Один, Кто до конца верил, до конца повиновался и Кто воистину совершил все, что Ему было дано. Ты можешь совершить гораздо больше того, что сделал я".

    Мой голос дрожал и звучал неуверенно: "Я знаю, что вы говорите правду, но уверены ли вы в том, что это и есть самое важное слово, которое вы бы хотели сказать нам перед последней битвой?"

    "Да, я уверен, отвечал он с полной убежденностью в голосе. Я высоко ценю Божью благодать, с помощью которой Он так чудесно использует мои письма. Но меня беспокоит то, что многие из вас не правильно их применяют. Они являются истиной Духа Святого, и они являются Писанием. Господь действительно дал мне великие камни, чтобы использовать их для созидания Его вечной Церкви, но они не являются фундаментом. Фундаментальные камни были положены Иисусом, Им одним. Моя жизнь и служение не являются примером того, какими вы призваны быть. Таким примером является один лишь Иисус. Если то, что я написал, будет использоваться в качестве основания, то оно не сможет выдержать вес всего того, что должно быть построено на нем. То, что я написал, должно строиться на единственном Основании, на котором вы сможете устоять во времена испытаний. Итак, мои послания не должны использоваться в качестве фундамента. Ты должен смотреть на мои учения только через учения нашего Господа, а не стараться понять Его, встав на мою позицию. Его слова являются фундаментальными. Я лишь строил на них, развивая дальше Его слова. Величайшая мудрость и самые мощные истины содержатся в Его словах, а не в моих.

    Ты также должен знать, что я не воспользовался всем тем, что было доступно для меня. У любого верующего есть шанс воспользоваться гораздо большими преимуществами, чем это сделал я. Каждый истинный верующий имеет в себе Духа Святого, внутри него содержится сила Того, Кто сотворил все. Наименьший из святых имеет силу в самом себе для того, чтобы передвигать горы, останавливать армии или воскрешать мертвых. Если ты хочешь совершить все то, к чему призван, то мое служение не должно рассматриваться тобой как максимально возможное, но как точка отсчета. Твоей целью не должно быть подражание мне, но стремление быть похожим на Господа. Ты можешь быть подобным Ему и делать все то, что делал Он, и даже больше, потому что Он приберег Свое лучшее вино напоследок".

    Я знал, что здесь может звучать только истина. Я знал, что Павел говорил правду о том, что многие не правильно используют его учение в качестве основания, а не строят на фундаменте Евангелий, и все же мне было тяжело принять тот факт, что Павел не смог исполнить своего призвания. Я посмотрел на престол Павла и на ту славу, которая исходила от него. Это было гораздо больше моего представления о том, какую славу будут иметь величайшие святые на небесах. Он был таким же решительным и прямым, каким я и представлял его себе. Меня поразило то, насколько жива в нем была его великая забота обо всех церквах. Я сделал из него идола, и это было тем преступлением, от которого он старался меня освободить. И все же он был более великим, чем тот Павел, которого я возвел в ранг идола. Зная мои мысли, он положил обе руки мне на плечи и еще решительнее посмотрел мне в глаза.

    "Я твой брат. Я люблю тебя так же, как и любой другой здесь. Но ты должен понять: мы завершили свое течение. Мы не можем ни добавить, ни отнять от того, что мы посадили на земле, но ты можешь. Не мы твоя надежда, но ты наша надежда. Даже в нашем разговоре я могу лишь подтвердить то, что уже написал, но ты еще напишешь много. Поклоняйся одному лишь Богу и расти во всем, преобразуясь в Его образ. Никогда не делай никакого человека своей целью, только Его. Очень скоро многие будут ходить по земле с большей силой, чем мы. Первые будут последними, и последние первыми. Мы не возражаем против этого. Это радость для нашего сердца, потому что мы одно с вами. Мое поколение лишь начало строить на положенном основании, и мы всегда будем иметь за это почет. Но каждый новый этаж, построенный позже, будет подниматься выше. Мы не станем тем зданием, каким должны, если вы не пойдете выше".

    Пока я размышлял над этими словами, он внимательно смотрел на меня. Затем он продолжил: "Есть еще две вещи, которые мы получили в свое время, но церковь их вскоре потеряла и до сих пор не восстановила. Вы должны восстановить это".

    "А что это?" спросил я, чувствуя, что то, что он хотел сказать, было больше, чем простое дополнение к сказанному выше.

    "Вы должны восстановить служение и послание", сказал он выразительно.

    Я посмотрел на Господа, и Тот утвердительно качнул головой: "Это правильно, что Павел скажет тебе это. До сего времени он оставался самым верным и в том, и в другом".

    "Объясните, пожалуйста", попросил я Павла.

    "Хорошо, ответил он. Если не брать во внимание те немногие места в мире, где сейчас продолжаются большие гонения на христиан, мы можем с трудом узнать как служение, так и послание, проповедуемое сегодня. Сегодня церковь представляет собой лишь слабый образ того, что было даже в наши времена, а мы сами были далеки от своего призвания. Когда мы служили, само наше служение являлось величайшей жертвой, какую только можно было принести. И это было отражением величайшей жертвы жертвы на кресте. Крест это сила Божья, и он является центром всего того, с помощью чего мы призваны жить на земле. У вас так мало силы для преобразования умов и сердец ваших учеников сегодня, потому что вы не проповедуете крест и не живете этим. Поэтому нам трудно увидеть большое различие между учениками и язычниками. Это не то Евангелие, которое было вручено нам. Вы должны возвратиться ко кресту".

    С этими словами он сжал мои плечи, как отец, затем возвратился на свое место. Я чувствовал себя так, как будто получил одновременно невероятное благословение и основательный упрек. Я начал размышлять об уровне спасения на горе и о тех сокровищах спасения, которые я видел внутри горы. Я начал понимать, что большинство из моих решений, включая решение войти в ту дверь, которая привела меня сюда, в основном базировались на желании продвинуться вперед, а не на рассмотрении воли Божьей. Во всем том, что я уже совершил, я все еще жил для самого себя, а не для Него. Даже в моем желании испытать суды здесь мною двигало то, что это поможет мне ходить в победе и не иметь поражений. Все мое хождение с Богом было больше сконцентрировано на мне самом, чем на Христе.

    Я знал, что короткий разговор с Павлом будет иметь такие последствия, о которых мне нужно будет долго размышлять для достижения полного понимания. В каком-то смысле я чувствовал, что получил благословение от всей Вечной Церкви. Великое облако свидетелей действительно призывало нас к тому, чтобы мы двигались вперед. Они смотрели на нас, как гордые родители, которые хотят для своих детей лучшего, чем довелось узнать им. Они получат самую великую радость тогда, когда увидят, что церковь в последние дни станет такой, какой не смогла стать церковь в их дни. Я знал также, что я все еще был очень далек от того, что они подготовили для нас.
    Устала от засилья атеизма на форуме...
  • Ольга Владим.
    Ветеран

    • 26 May 2010
    • 48032

    #2
    продолжение из Джойнера

    "Церковь последних дней не будет большей, чем их поколение, даже если вы будете совершать большие дела, сказал мне Господь. Все великое совершается по Моей благодати. Но Я сделаю доступными больше Моей благодати и силы для церкви последних дней, потому что она должна совершить больше, чем церковь любого другого времени. Верующие последних дней будут ходить во всей той силе, какую Я показал, и даже в большей, потому что они будут последними представителями всех своих предшественников. Церковь последних дней продемонстрирует Мой характер и Мои пути так, как это еще не было сделано людьми. Я даю вам больше благодати, а кому много дано, с того много спросится ".

    Это заставило меня еще больше задуматься о Павле. "Как мы можем стать хотя бы такими же преданными и верными, каким был он?" подумал я.

    "Я не прошу тебя достигать этого, отвечал Господь. Я прошу тебя пребывать во Мне. Тебе не следует продолжать измерять себя по другим, даже по Павлу. Ты не сможешь добиться тех же результатов, как тот, на кого ты смотришь. Но если ты будешь смотреть на Меня, то пойдешь гораздо выше того, чего бы ты смог достичь другим путем. Как ты сам учил, глаза двоих учеников, которые шли по дороге в Еммаус, открылись в тот момент, когда они увидели, как Я преломляю хлеб. Когда ты читаешь послания Павла или кого-либо еще, ты должен слышать Меня. Только когда ты примешь хлеб непосредственно от Меня, глаза твоего сердца откроются.

    Больше всего тебя могут отвлечь те, кто больше всего похожи на Меня, если ты смотришь на Меня через них. Существует еще одна ловушка для тех, кто хочет знать о Моем помазании и силе больше, чем другие. Они часто отвлекаются тем, что смотрят на самих себя. Как Я уже сказал тебе перед твоим разговором с Павлом, Мои слуги должны стать слепыми, чтобы начать видеть. Я позволил тебе поговорить с Павлом, потому что он один из Моих лучших примеров тому. По Своей благодати Я позволил ему преследовать Свою церковь. Увидев Мой свет, он понял, что его собственные суждения привели его в непосредственный конфликт с той самой истиной, какой он пытался служить. Твои рассуждения всегда приведут тебя к тому же. Они приведут тебя к таким действиям, которые прямо противоположны Моей воле. Чем больше помазания, тем больше опасности попасть в эту ловушку, если ты не научишься тому, чему научился Павел. Если ты не будешь брать свой крест каждый день, откладывая все, кем ты являешься и что имеешь, то ты упадешь под тяжестью той власти и силы, которую Я дам тебе. Пока ты не научишься делать все ради Евангелия, ты будешь находиться в тем большей опасности, чем больше влияния будешь иметь.

    К Моим помазанникам приходит одно из величайших заблуждений: из-за того, что Я даю им немного сверхъестественных знаний или силы, они начинают думать, что их пути это Мои пути, и их мысли это Мои мысли. Это великое заблуждение, и многие преткнулись из-за него. Ты думаешь так, как Я, только тогда, когда находишься в совершенном единстве со Мной. Это единство бывало лишь частичным и длилось короткий промежуток времени даже у самых помазанных жителей земли, включая Павла.

    Павел действительно ходил со Мной так близко, как никто другой. И даже он иногда был объят страхом и подвергался слабостям, которые были не от Меня. Я мог избавить его от этого, и он просил Меня об этом несколько раз, но у Меня была причина, по которой Я этого не делал. Великая мудрость Павла должна была принять его слабости и понять то, что если бы Я избавил его от них, то Я не смог бы доверить ему те откровения и ту силу, которые предназначались для него. Павел научился различать свои собственные слабости и откровения Духа. Он знал, что, когда он был объят слабостями или страхами, он не мог смотреть на происходящее с Моей точки зрения, но со своей собственной. Это побуждало его искать Меня и зависеть от Меня еще больше. Он также был осторожен с тем, чтобы не приписывать Мне то, что исходило из его собственного сердца. Поэтому Я смог доверить ему те откровения, которые не смог доверить другим. Павел знал свои собственные слабости и знал Мое помазание, хорошо отличая их друг от друга. Он не смешивал то, что шло из его разума и сердца, с Моими мыслями и сердцем ".

    Я начал думать о том, как ясно это было здесь, но как часто даже после таких великих переживаний, как это, я все равно с легкостью забывал их. Так легко все понимать и ходить во свете здесь, но на поле битвы это вновь становится туманным. Я подумал о том. что я был не столько объят страхами, сколько нетерпением, раздражительностью и гневом, что является таким же искажением той точки зрения, которую мы должны иметь, пребывая в Духе Святом.

    Ангел Мудрости остановился и повернулся ко мне. "Ты земной сосуд, и это все, чем ты будешь, пока ходишь по земле. Тем не менее, ты можешь видеть Меня на земле так же ясно, как и здесь, если будешь смотреть глазами своего сердца. Ты можешь быть настолько близким ко Мне там, как и самые верные из Моих слуг, и даже ближе. Я устрою путь для каждого, чтобы он смог быть настолько близким ко Мне, насколько воистину желает того. Если ты действительно хочешь быть ко Мне ближе, чем Павел, ты можешь это сделать. Некоторые захотят этого и захотят так сильно, что отложат в сторону все, что препятствует их близкому отношению со Мной, и полностью посвятят себя этому. И они получат то, чего ищут.

    Если твое сердце будет стремиться ходить со Мной на земле так, как ты ходишь со Мной здесь, то Я буду таким же близким к тебе там, как и сейчас. Если ты будешь искать Меня, то найдешь. Если приблизишься ко Мне, то Я приближусь к тебе. Это Мое желание, чтобы приготовить для тебя стол посреди твоих врагов. И это является Моим желанием не только для Моих лидеров, но для всех, кто призывает Мое имя. Я хочу быть еще ближе к тебе и ко всем, кто призывает Меня, чем Я мог быть до сего времени к любому из живших на земле. Вы определяете, насколько близкими мы будем друг к другу, а не Я. Меня найдут те, кто ищут.

    Ты находишься здесь потому, что просил Моего суда в свою жизнь. Ты искал Меня как Судью, и теперь ты находишь Меня. Но ты не должен думать, что только потому, что ты видел Мой престол суда, теперь все твои суждения будут Моими суждениями. Ты будешь иметь Мои суды тогда, когда будешь ходить в единстве со Мной и искать помазания Моего Духа. Это можно приобретать или терять ежедневно.

    Я позволил тебе видеть ангелов, даровал тебе много снов и видений, потому что ты продолжал просить о них. Я люблю давать Моим детям добрые дары, о которых они просят. Долгие годы ты просил Меня мудрости, поэтому ты получаешь ее. Ты просил Меня судить тебя, поэтому ты получаешь Мои суды. Но этот опыт не делает тебя окончательно мудрым или праведным судьей. Ты будешь иметь Мою мудрость и суд только тогда, когда будешь пребывать во Мне. Не прекращай искать Меня. Чем больше ты будешь взрослеть и становиться воистину зрелым, тем больше ты познаешь глубочайшую нужду быть со мной. Чем более зрелым ты будешь, тем меньше ты будешь прятаться от Меня или других людей, поэтому сможешь ходить во свете.
    Устала от засилья атеизма на форуме...

    Комментарий

    • Ольга Владим.
      Ветеран

      • 26 May 2010
      • 48032

      #3
      Меня мучили сомнения - права ли я? я поискала на форуме - и наткнулась на этот пост:

      Сообщение от Anna Maria

      Я вот недавно задумалась и спрашивала у Господа:
      "Ну а как же все те пастора и дьяконы, всё то устройство церквей, как говорили Апостолы, все те "повиновения пастырям", иерархия церковная и т.п.?"
      Он отвечает: "А что говорил Я по этому поводу? Мои слова помнишь?"
      Я говорю: "Что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими, но у нас чтобы не было так. И ещё Ты говорил, что дела николаитов (властвующих над народом Божьим) Ты ненавидишь".
      - "Что ты видишь в церквях? Соблюдаются эти Мои слова?"
      - "Да нет, там иерархия. По принципу мирских иерархий и организаций".
      - "А Я ведь говорил вам не любить мира ни того, что в мире. И говорил вам, что дружба с миром есть вражда против Бога".
      - "А как же слова Павла об иерархии?"
      - "А ты Христианка или павлианка?"
      - "Христианка".
      - "Что сказал Павел, помнишь? "Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились? (1Кор.1:13)"
      - "А для чего тогда допущено в Библии, чтобы это всё было написано об этих всех иерархиях?"
      - "Чтобы видели вы, что и они подобные вам человеки и могут говорить и делать что-то и от себя, не только от Меня. Чтобы не делали вы идолов себе из Павла, Петра или кого бы то ни было из Моих рабов, но чтобы МЕНЯ и Моего Слова в первую очередь во всём слушались. Слово, которое Я говорю вам, ОНО будет судить в последний день".
      И я решилась.
      Устала от засилья атеизма на форуме...

      Комментарий

      • Ольга Владим.
        Ветеран

        • 26 May 2010
        • 48032

        #4
        Как я сказала, спор начался в теме http://www.evangelie.ru/forum/t81304.html

        Вот мой ответ Давиду-

        Сообщение от David2011
        Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава - муж, а Христу глава - Бог.
        Это же МНЕНИЕ Павла? Это первая строчка всего ТЕКСТА. Если то,что дальше МНЕНИЕ Павла,значит и ПЕРВАЯ строчка это МНЕНИЕ. Это же один контекст. Фактически это одно предложение
        Лихо вы РАЗДЕЛИЛИ Слово Божье. ТАМ МНЕНИЕ Павла,а в другом месте Бог сказал. Так можно и Петра так разделить. Или Иоанна. почему бы и нет? Как ВЫГОДНО кому то, так Бог сказал. А как НЕ ВЫГОДНО, то БУДЕТ мнение
        Это я еще у харизматов заметил эти вещи.Только ХОРОШЕЕ БУДЕМ принимать от Бога, а вот ОТВЕТСТВЕННОСТЬ и Крест НЕ БУДЕМ принимать. То просто МНЕНИЕ.
        Вы знаете, Давид, я раньше эту тему обходила стороной - ну не хотелось мне ... но, уже, наверно, пора.
        Возможно, меня проклянут - но это мои мысли, мое мнение - Бог усмотрит.


        Давид, а этого вы не видите?-

        1 Будьте подражателями мне, как я Христу.
        (1Кор.11:1)
        13 Рассудите сами, прилично ли жене молиться Богу с непокрытою [головою]?
        14 Не сама ли природа учит вас, что если муж растит волосы, то это бесчестье для него,
        15 но если жена растит волосы, для нее это честь, так как волосы даны ей вместо покрывала?
        16 А если бы кто захотел спорить, то мы не имеем такого обычая, ни церкви Божии.
        (1Кор.11:13-16)


        Эти два отрывка показывают, что в этой главе Павел РАССУЖДАЕТ ОТ СЕБЯ, КАК ЧЕЛОВЕК, А НЕ ДУХОМ СВЯТЫМ ВДОХНОВЛЕННЫЙ.
        ИИСУС ПОДОБНОГО НЕ ГОВОРИЛ. Только не упрекайте, что Павел сказал, что Иисус глава - Иисус ВСЕГДА ГЛАВА. ВСЕМ ЛЮДЯМ.

        И здесь-

        3 Его пожелал Павел взять с собою; и, взяв, обрезал его ради Иудеев, находившихся в тех местах; ибо все знали об отце его, что он был Еллин.
        (Деян.16:3)

        21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
        22 Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел.
        23 Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.
        24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на [жертву] за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.
        25 А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда.
        26 Тогда Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними, в следующий день вошел в храм и объявил окончание дней очищения, когда должно быть принесено за каждого из них приношение.
        (Деян.21:21-26)


        И вдруг -

        1 Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства.
        2 Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа.
        3 Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон.
        4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,
        5 а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры.
        6 Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью.
        (Гал.5:1-6)

        12 Желающие хвалиться по плоти принуждают вас обрезываться только для того, чтобы не быть гонимыми за крест Христов,
        13 ибо и сами обрезывающиеся не соблюдают закона, но хотят, чтобы вы обрезывались, дабы похвалиться в вашей плоти.
        14 А я не желаю хвалиться, разве только крестом Господа нашего Иисуса Христа, которым для меня мир распят, и я для мира.
        15 Ибо во Христе Иисусе ничего не значит ни обрезание, ни необрезание, а новая тварь.
        (Гал.6:12-15)



        Люди, Давид, ВСЕ ошибаются.

        Поэтому надо отделять слово Бога от слов человеков.


        И тут Павел подчеркивает, что он сам имеет определенное мнение, не по повелению Господа-

        12 Прочим же я говорю, а не Господь: если какой брат имеет жену неверующую, и она согласна жить с ним, то он не должен оставлять ее;(1Кор.7:12)

        25 Относительно девства я не имею повеления Господня, а даю совет, как получивший от Господа милость быть [Ему] верным.
        26 По настоящей нужде за лучшее признаю, что хорошо человеку оставаться так.(1Кор.7:25,26)

        32 А я хочу, чтобы вы были без забот. Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу;(1Кор.7:32)

        40 Но она блаженнее, если останется так, по моему совету; а думаю, и я имею Духа Божия.(1Кор.7:40)

        11 Жена да учится в безмолвии, со всякою покорностью;
        12 а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии.
        (1Тим.2:11,12)


        Я не настаиваю на неправильности слов Павла - но это ЕГО ЛИЧНЫЕ, СЛОВА, ЕГО ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ.
        И к ним надо соответственно относиться.

        Ну и этот отрывок лично для вас-

        18 Жены, повинуйтесь мужьям своим, как прилично в Господе.
        19 Мужья, любите своих жен и не будьте к ним суровы.
        20 Дети, будьте послушны родителям вашим во всем, ибо это благоугодно Господу.
        21 Отцы, не раздражайте детей ваших, дабы они не унывали.
        (Кол.3:18-21)
        Устала от засилья атеизма на форуме...

        Комментарий

        • beta
          Христианин, ученик Христа

          • 14 February 2008
          • 21322

          #5
          Сообщение от Ольга К.
          Меня мучили сомнения - права ли я?
          А я почему-то не зацикливаюсь прав ли я, или не прав. Я просто общаюсь, пытаюсь понять собеседника, высказываю то во что верю, в надежде, что Господь вразумит если в чём не прав. Если же не выносить во свет, то как узнать прав, не прав. Да и чего огорчаться, что был не прав, это же обыденно, не ошибается тот кто ничего не делает, не в этом беда, беда в слепом отстаивании полюбившегося, в не желании видеть себя со стороны.
          Мысль Словом разродилась. Невидима и видимо открылась. И как бы Та же, но Иная. Из ниоткуда оболочку порождая. Она оделась в видимости Слова. Чтобы достичь обильного улова. Детей Своих собрать к Себе Самой. Иди же к Ней, если ты свой.

          Ищу я десять спящих дев, буду кричать на них как лев,
          их наготу Христом одев.
          Царя и мать не выбирают, каких Бог дал, таких и почитают.

          Комментарий

          • Ольга Владим.
            Ветеран

            • 26 May 2010
            • 48032

            #6
            Бета, Вы меня успокоили. Немного.
            Устала от засилья атеизма на форуме...

            Комментарий

            • beta
              Христианин, ученик Христа

              • 14 February 2008
              • 21322

              #7
              Сообщение от Ольга К.
              Павел РАССУЖДАЕТ ОТ СЕБЯ, КАК ЧЕЛОВЕК, А НЕ ДУХОМ СВЯТЫМ ВДОХНОВЛЕННЫЙ.
              ИИСУС ПОДОБНОГО НЕ ГОВОРИЛ
              В посланиях Павел два раза говорил что-то от себя, но каждый раз указывал на это. Обо всём остальном он явно подчёркивает, что это заповеди Господни. А то, что этого не говорил Иисус, то ведь Павел на то и апостол, чтобы возвестить всю полноту Божью, насколько это было вообще возможно. Не могу поверить, что Христос ошибся в избрании апостола.

              Сообщение от Ольга К.
              И здесь-

              3 Его пожелал Павел взять с собою; и, взяв, обрезал его ради Иудеев, находившихся в тех местах; ибо все знали об отце его, что он был Еллин.
              (Деян.16:3)

              21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
              22 Итак что же? Верно со....................
              Сложные места для понимания, не думаю, что их можно понять по быстренькому.

              Сообщение от Ольга К.
              Пол:

              По умолчанию
              Как я сказала, спор начался в теме Пророчество: Стратегия сатаны против слуг Божьих в последние дни

              Вот мой ответ Давиду-

              Цитата участника David2011: Посмотреть сообщение
              Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава - муж, а Христу глава - Бог.
              Это же МНЕНИЕ Павла? Это первая строчка всего ТЕКСТА. Если то,что дальше МНЕНИЕ Павла,значит и ПЕРВАЯ строчка это МНЕНИЕ. Это же один контекст. Фактически это одно предложение
              Лихо вы РАЗДЕЛИЛИ Слово Божье. ТАМ МНЕНИЕ Павла,а в другом месте Бог сказал. Так можно и Петра так разделить. Или Иоанна. почему бы и нет? Как ВЫГОДНО кому то, так Бог сказал. А как НЕ ВЫГОДНО, то БУДЕТ мнение
              Это я еще у харизматов заметил эти вещи.Только ХОРОШЕЕ БУДЕМ принимать от Бога, а вот ОТВЕТСТВЕННОСТЬ и Крест НЕ БУДЕМ принимать. То просто МНЕНИЕ.
              Вы знаете, Давид, я раньше эту тему обходила стороной - ну не хотелось мне ... но, уже, наверно, пора.
              Возможно, меня проклянут - но это мои мысли, мое мнение - Бог усмотрит.


              Давид, а этого вы не видите?-

              1 Будьте подражателями мне, как я Христу.
              (1Кор.11:1)
              13 Рассудите сами, прилично ли жене молиться Богу с непокрытою [головою]?
              14 Не сама ли природа учит вас, что если муж растит волосы, то это бесчестье для него,
              15 но если жена растит волосы, для нее это честь, так как волосы даны ей вместо покрывала?
              16 А если бы кто захотел спорить, то мы не имеем такого обычая, ни церкви Божии.
              (1Кор.11:13-16)

              Эти два отрывка показывают, что в этой главе Павел РАССУЖДАЕТ ОТ СЕБЯ, КАК ЧЕЛОВЕК, А НЕ ДУХОМ СВЯТЫМ ВДОХНОВЛЕННЫЙ.
              ИИСУС ПОДОБНОГО НЕ ГОВОРИЛ. Только не упрекайте, что Павел сказал, что Иисус глава - Иисус ВСЕГДА ГЛАВА. ВСЕМ ЛЮДЯМ.

              И здесь-

              3 Его пожелал Павел взять с собою; и, взяв, обрезал его ради Иудеев, находившихся в тех местах; ибо все знали об отце его, что он был Еллин.
              (Деян.16:3)

              21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
              22 Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел.
              23 Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.
              24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на [жертву] за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.
              25 А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда.
              26 Тогда Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними, в следующий день вошел в храм и объявил окончание дней очищения, когда должно быть принесено за каждого из них приношение.
              (Деян.21:21-26)

              И вдруг -

              Цитата из Библии:
              1 Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства.
              2 Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа.
              3 Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон.
              4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,
              5 а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры.
              6 Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью.
              (Гал.5:1-6)
              Почему вдруг? Я так например не вижу, что это было вдруг. Павел так верил, так учил, думаю, что несколько не верное понимание того, а зачем он обрезал Тимофея и зачем взял издержки за очищение....


              Сообщение от Ольга К.
              Люди, Давид, ВСЕ ошибаются.

              Поэтому надо отделять слово Бога от слов человеков.
              Люди да, но не апостолы. Иначе если ошибся апостол, то ошибся и Христос избравший его для возвещения Слов Истины.

              Сообщение от Ольга К.
              И тут Павел подчеркивает, что он сам имеет определенное мнение, не по повелению Господа-

              Цитата из Библии:
              12 Прочим же я говорю, а не Господь: если какой брат имеет жену неверующую, и она согласна жить с ним, то он не должен оставлять ее;(1Кор.7:12)

              25 Относительно девства я не имею повеления Господня, а даю совет, как получивший от Господа милость быть [Ему] верным.
              26 По настоящей нужде за лучшее признаю, что хорошо человеку оставаться так.(1Кор.7:25,26)
              Почему "и тут", может это как раз исключение из правил, которое Павел как раз и высветил.
              А обычно он возвещал только волю Господа:

              Цитата из Библии:
              36 Или от вас слово Божие вышло? Или до вас одних оно достигло?
              37 Если кто считает себя пророком или духовным, тот пусть познаёт то, что я пишу вам: что это - Господня заповедь.
              38 Если же кто не знает, его не знает Бог.
              (1Кор.14:36-38)

              Вообще апостол это вестник Христовой Истины, не могущий говорить своё:
              Цитата из Библии:
              19 Итак, идите, научите все народы, крестя людей во имя Отца и Сына и Святого Духа,
              20 уча их соблюдать всё, что Я заповедал вам. И вот, Я с вами все дни до конца века.
              (Матф.28:19,20)

              Апостол учит соблюдать именно всё заповеданное Христом. По этому Павел где не знал воли Христа, то высказывал своё мнение, но всегда указывал, на это. Если нет указания, то это повеления Христа, а не выдумки Павла. Иначе Христос не того избрал апостолом...



              Сообщение от Ольга К.
              Я не настаиваю на неправильности слов Павла - но это ЕГО ЛИЧНЫЕ, СЛОВА, ЕГО ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ.
              И к ним надо соответственно относиться.
              .Если это так, то тогда он и не апостол, да и Христос не Бог. Разве Боги ошибаются?

              Сообщение от Ольга К.
              Ну и этот отрывок лично для вас-

              18 Жены, повинуйтесь мужьям своим, как прилично в Господе.
              19 Мужья, любите своих жен и не будьте к ним суровы.
              20 Дети, будьте послушны родителям вашим во всем, ибо это благоугодно Господу.
              21 Отцы, не раздражайте детей ваших, дабы они не унывали.
              (Кол.3:18-21)
              .
              Этот отрывок для всех нас. Лишь бы нам понять суть Евангелия, отцеживать суть от буквы.
              Мысль Словом разродилась. Невидима и видимо открылась. И как бы Та же, но Иная. Из ниоткуда оболочку порождая. Она оделась в видимости Слова. Чтобы достичь обильного улова. Детей Своих собрать к Себе Самой. Иди же к Ней, если ты свой.

              Ищу я десять спящих дев, буду кричать на них как лев,
              их наготу Христом одев.
              Царя и мать не выбирают, каких Бог дал, таких и почитают.

              Комментарий

              • beta
                Христианин, ученик Христа

                • 14 February 2008
                • 21322

                #8
                Сообщение от Ольга К.
                Бета, Вы меня успокоили. Немного.
                Надеюсь, что и в следующем не огорчил. Будем как дети.... Они могут не то, что сказать что-то не то, но и сделать, однако же всегда без сердца, без обид, всегда искренно, как духи во плоти.
                Мысль Словом разродилась. Невидима и видимо открылась. И как бы Та же, но Иная. Из ниоткуда оболочку порождая. Она оделась в видимости Слова. Чтобы достичь обильного улова. Детей Своих собрать к Себе Самой. Иди же к Ней, если ты свой.

                Ищу я десять спящих дев, буду кричать на них как лев,
                их наготу Христом одев.
                Царя и мать не выбирают, каких Бог дал, таких и почитают.

                Комментарий

                • Фома_Н
                  Участник

                  • 01 March 2010
                  • 55

                  #9
                  Павел это еврейский кэгэбешник, который быстро сообразил, что возглавить движение последователей Христа намного выгоднее, чем его преследовать. Являлся к нему Христос или нет, никто не видел, скорее это была легенда внедрения. И подмял под себя всю церковь Христову, в которой сейчас уже мало что напоминает о том, чему учил Спаситель. Так что не апостол он, а самозванец

                  Комментарий

                  • beta
                    Христианин, ученик Христа

                    • 14 February 2008
                    • 21322

                    #10
                    Сообщение от Фома_Н
                    Павел это еврейский кэгэбешник
                    Фома он на то и Фома....
                    Мысль Словом разродилась. Невидима и видимо открылась. И как бы Та же, но Иная. Из ниоткуда оболочку порождая. Она оделась в видимости Слова. Чтобы достичь обильного улова. Детей Своих собрать к Себе Самой. Иди же к Ней, если ты свой.

                    Ищу я десять спящих дев, буду кричать на них как лев,
                    их наготу Христом одев.
                    Царя и мать не выбирают, каких Бог дал, таких и почитают.

                    Комментарий

                    • Ольга Владим.
                      Ветеран

                      • 26 May 2010
                      • 48032

                      #11
                      Сообщение от beta
                      .Если это так, то тогда он и не апостол, да и Христос не Бог. Разве Боги ошибаются?
                      Бог - есть Бог. Человек - это человек.
                      Я не зря (может, не зря мне на глаза попалось) поместила откровение о Павле - что он человек, хотя и посланный Богом, но он не Иисус. Основа - Иисус, слово Бога.

                      Поэтому, я думаю, надо (или пора?) отделить мнение Павла от слова Бога - когда, особенно, оно не совпадает.

                      Думаю - его личное мнение во многом повлияло и на положение женщины в христианском мире, и на существование монашества в неоправданно огромных размерах, возможно, и еще на что-то.

                      Потому сам Павел в видении Джойнера и называет себя грешником - но ведь он всего лишь - хотя и выдающийся, но - человек!

                      Ведь и не зря сказано, что Бог выбрал немощное, чтобы НИКОМУ не хвалиться, и чтобы уповали на Бога, а не на человека.
                      Устала от засилья атеизма на форуме...

                      Комментарий

                      • beta
                        Христианин, ученик Христа

                        • 14 February 2008
                        • 21322

                        #12
                        Сообщение от Ольга К.
                        Бог - есть Бог. Человек - это человек.
                        Апостолы это не просто люди, а люди которых Бог посчитал верными. Бог не ошибается.

                        Сообщение от Ольга К.
                        Я не зря (может, не зря мне на глаза попалось) поместила откровение о Павле - что он человек, хотя и посланный Богом, но он не Иисус. Основа - Иисус, слово Бога.
                        Я и не говорю, что Павел Иисус, я говорю что Павел посланный Иисусом для возвещения Истины. А если посланник не верный, то и всё послание не верно. Но Бог на то и Бог, чтобы знать кого посылает.


                        .
                        Сообщение от Ольга К.
                        Поэтому, я думаю, надо (или пора?) отделить мнение Павла от слова Бога - когда, особенно, оно не совпадает.
                        Такое отделение возможно только тогда когда мы своё мнение ставим выше мнения Павла. Беда в том, что мы Христом не посланы, не подтверждённые в верности Ему, а Павел послан, то есть Бог подтвердил его верность.
                        И таким образом мы не Павлу не верим, мы не верим Самому Христу.

                        Цитата из Библии:
                        14 А кто не примет вас и не послушает слов ваших, стряхните пыль от ног ваших, выходя вон из дома или из города того.
                        15 Истинно говорю вам: легче будет земле Содомской и Гоморрской в день суда, чем городу тому.
                        (Матф.10:14,15)

                        Это обетование апостолов.

                        Цитата из Библии:
                        40 Принимающий вас Меня принимает, и Меня принимающий принимает Пославшего Меня.
                        (Матф.10:40)


                        Не принимающий апостолов не принимает Христа, и это однозначно.

                        .
                        Сообщение от Ольга К.
                        Думаю - его личное мнение во многом повлияло и на положение женщины в христианском мире, и на существование монашества в неоправданно огромных размерах, возможно, и еще на что-то.
                        Не вижу в учении Павла даже намёк на монашество.


                        .
                        Сообщение от Ольга К.
                        Потому сам Павел в видении Джойнера и называет себя грешником - но ведь он всего лишь - хотя и выдающийся, но - человек!
                        А во всех посланиях других называет праведниками.... Просто нет слов.


                        .
                        Сообщение от Ольга К.
                        Ведь и не зря сказано, что Бог выбрал немощное, чтобы НИКОМУ не хвалиться, и чтобы уповали на Бога, а не на человека.
                        Это верно, что Бог избрал немощное, но по той причине, что нищий будет всё время просить у Бога и получать от Него. А не то, что он будет что-то делать от себя.
                        Мысль Словом разродилась. Невидима и видимо открылась. И как бы Та же, но Иная. Из ниоткуда оболочку порождая. Она оделась в видимости Слова. Чтобы достичь обильного улова. Детей Своих собрать к Себе Самой. Иди же к Ней, если ты свой.

                        Ищу я десять спящих дев, буду кричать на них как лев,
                        их наготу Христом одев.
                        Царя и мать не выбирают, каких Бог дал, таких и почитают.

                        Комментарий

                        • Ольга Владим.
                          Ветеран

                          • 26 May 2010
                          • 48032

                          #13
                          Сообщение от beta
                          Апостолы это не просто люди, а люди которых Бог посчитал верными. Бог не ошибается.
                          Бог - нет. Люди - да.

                          Я и не говорю, что Павел Иисус, я говорю что Павел посланный Иисусом для возвещения Истины. А если посланник не верный, то и всё послание не верно.
                          это нетождественно. Посланник не равнозначен пославшему.

                          Но Бог на то и Бог, чтобы знать кого посылает.
                          Бог знал о несовершенстве Адама - но все равно создал его. Бог был неправ?

                          .
                          И таким образом мы не Павлу не верим, мы не верим Самому Христу.
                          Нельзя обожествлять - даже неосознанно - человека.

                          Цитата из Библии:
                          40 Принимающий вас Меня принимает, и Меня принимающий принимает Пославшего Меня.
                          (Матф.10:40)
                          Если они несут чистое слово Бога - они правы.
                          Не принимающий апостолов не принимает Христа, и это однозначно.
                          вот на этом церковь и спотыкается.

                          . Не вижу в учении Павла даже намёк на монашество.
                          неужели?-

                          25 Относительно девства я не имею повеления Господня, а даю совет, как получивший от Господа милость быть [Ему] верным.
                          26 По настоящей нужде за лучшее признаю, что хорошо человеку оставаться так.(1Кор.7:25,26)
                          32 А я хочу, чтобы вы были без забот. Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу;(1Кор.7:32)
                          40 Но она блаженнее, если останется так, по моему совету; а думаю, и я имею Духа Божия.(1Кор.7:40)

                          Это верно, что Бог избрал немощное, но по той причине, что нищий будет всё время просить у Бога и получать от Него. А не то, что он будет что-то делать от себя.
                          и? Договаривайте до конца.
                          Устала от засилья атеизма на форуме...

                          Комментарий

                          • beta
                            Христианин, ученик Христа

                            • 14 February 2008
                            • 21322

                            #14
                            Сообщение от Ольга К.
                            Бог - нет. Люди - да.



                            и? Договаривайте до конца.
                            А что договаривать? Осознавший себя нищим просить Милости у Бога и насыщается Им.
                            Мысль Словом разродилась. Невидима и видимо открылась. И как бы Та же, но Иная. Из ниоткуда оболочку порождая. Она оделась в видимости Слова. Чтобы достичь обильного улова. Детей Своих собрать к Себе Самой. Иди же к Ней, если ты свой.

                            Ищу я десять спящих дев, буду кричать на них как лев,
                            их наготу Христом одев.
                            Царя и мать не выбирают, каких Бог дал, таких и почитают.

                            Комментарий

                            • Ольга Владим.
                              Ветеран

                              • 26 May 2010
                              • 48032

                              #15
                              Я имела ввиду то, что НИКАКОЙ человек, какой бы он ни был достойный - не может сравниться с Богом. НИ В ЧЕМ.
                              Устала от засилья атеизма на форуме...

                              Комментарий

                              Обработка...