Молитва умершим святым о заступничестве

[Georgy]

Вячеслав, для полноты моего ответа Вам мне не хватает ещё одного вашего ответа:
почему Вы не молитесь за ваших усопших братьев, обоснуйте Писанием, кто запрещает?

[Вячеслав Цуркан]

Вячеслав, для полноты моего ответа Вам мне не хватает ещё одного вашего ответа:
почему Вы не молитесь за ваших усопших братьев, обоснуйте Писанием, кто запрещает?

Я вам уже ответил на этот вопрос в предыдущем посте. Вы или не прочли или не захотели заметить?
Впрочем могу ещё раз ответить.
Потому что от моих молитв умершим, как говорится ни холодно ни жарко. Молитвы за мёртвых не изменят их вечной участи.
За мёртвых молились язычники, веря что духи умерших предков охраняют их. И потому обращались к ним в молитвах и приносили им на могилы еду. Что бы они не обиделись и не оставили род без защиты.
Насчёт же запрета, ничего не могу сказать, кроме запрета Бога обращаться к умершим.
С таким же успехом я вас попрошу обосновать ваши молитвы за усопших, текстами из Писаний.

[Estrella]

Потому что от моих молитв умершим, как говорится ни холодно ни жарко. Молитвы за мёртвых не изменят их вечной участи.
За мёртвых молились язычники, веря что духи умерших предков охраняют их. И потому обращались к ним в молитвах и приносили им на могилы еду. .

Пример молитвы за умерших у древних иудеев:

2 Маккавейская 12:39-45

""И нашли у каждого из умерших под хитонами
посвящённые Иамнийским идолам вещи,что Закон запрещает Иудеям:
и сделалось всем ясно,по какой причине они пали.
.................................................. ..................................
и обратились к молитве,прося,
да будет совершенно изглажен содеянный грех................"

[Лива]

Как можно молиться тем, кто умер, пусть даже праведникам, если даже "Давид не восшел на небеса"(Деян.2:34)? Слушать-то нас, выходит, некому! В псалмах и то написано: "Не надейтесь на князей, на сына человеческого, в котором нет спасения. Выходит дух его, и он возвращается в землю свою: в тот день исчезают [все] помышления его.(Пс.145:3,4) И почему Давид также говорил: "ибо в смерти нет памятования о Тебе: во гробе кто будет славить Тебя?"(Пс.6:6).
"Ни мертвые восхвалят Господа, ни все нисходящие в могилу"(Пс.113:25). Выходжит, нет их, никого из умерших, сейчас в раю!
А вот слова Иова: "так человек ляжет и не станет; до скончания неба он не пробудится и не воспрянет от сна своего. О, если бы Ты в преисподней сокрыл меня и укрывал меня, пока пройдет гнев Твой, положил мне срок и потом вспомнил обо мне!Когда умрет человек, то будет ли он опять жить?" (Иов.14:12-14). Он понимал, что нельзя умереть на время (душе временно оставить тело), а потом вернуться.
Иначе как понимать эти тексты?..

[Estrella]

Как можно молиться тем, кто умер, пусть даже праведникам,

А РАЗГОВАРИВАТЬ с ними можно?

"И явился им Илия с Моисеем и беседовали с Иисусом"(Марк 9:4)

[Georgy]

от моих молитв умершим, как говорится ни холодно ни жарко. Молитвы за мёртвых не изменят их вечной участи.

Вячеслав, первое, что хочу заметить - ваше равнодушное, безучастное отношение к вашим усопшим, говорящем, что вместе со смертью их фактически умирает и ваша любовь к ним, ибо никак не можете выразить оную.
И это ваш грех, не по христиански это, ибо "Любовь никогда не перестает".

Второе: очевидно, что с умершими братьями вы не составляете одной Церкви Божией - одного тела Христова, что противно учению ап. Павла - Евр.12:22-24; Еф.1:22,23.

Из Писания мы знаем, что умершие, сами собой не могут изменить своей участи.
И это есть истина, что до... Христа, невозможен был переход из ада в рай.
Дам Вам одну подсказку, поразмыслите над временем....
29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
(Лук.16:29)
Я этим хочу сказать, что Вы не понимаете притчу сию в евангельском контексте...
Чтоб идти последовательно, пока этим ограничусь, ибо возможно у Вас уже есть возражения

Насчёт же запрета, ничего не могу сказать, кроме запрета Бога обращаться к умершим.

Чтоб не уходить от контекста нашего обсуждения, хочу заметить о принципиальной разнице:
обращаться не к умершим, а к Богу за них!
Но если будет Богу угодно, то позже рассмотрим и о обращении к т.н. умершим.

С таким же успехом я вас попрошу обосновать ваши молитвы за усопших, текстами из Писаний.

Мы это ОБЯЗАТЕЛЬНО сделаем, только без забеганий вперёд.
Церковь имеет ответ на этот вопрос, в этом можете быть уверены.

[Georgy]

Иначе как понимать эти тексты?..

Чрез призму Нового Завета...
Ведь случилось же что-то новое в Новозаветное время...
И ещё, прочитайте ещё раз что написано под вашим ником...

[Лива]

А РАЗГОВАРИВАТЬ с ними можно?

"И явился им Илия с Моисеем и беседовали с Иисусом"(Марк 9:4)

Так уже выше говорили, как это стало возможно в случае с Илией и Моисеем.

[Игорь]

Дам Вам одну подсказку, поразмыслите над временем....
29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
(Лук.16:29)
Я этим хочу сказать, что Вы не понимаете притчу сию в евангельском контексте...

Мне тут стало даже интересно, Георгий, что как Вы это понимаете в своем "евангельском контексте", потому что контекст тут один, "Моисей и пророки" - это как во времена Иисуса называли Писание. По сути дела, Авраам в притче сказал: "у них есть Писание, пусть слушают его". Честно говоря, к умершим эта цитата отношение имеет нульвое.

[Estrella]

Так уже выше говорили, как это стало возможно в случае с Илией и Моисеем.

Воскрешение Моисея НЕ ОПИСАНО в Торе.
Напротив:
"ПО СМЕРТИ Моисея,раба Господа,сказал Господь Иисусу,сыну Навину,служителю Моисееву."(Иис.Нав.1:1)

[Лива]

Воскрешение Моисея НЕ ОПИСАНО в Торе.
Напротив:
"ПО СМЕРТИ Моисея,раба Господа,сказал Господь Иисусу,сыну Навину,служителю Моисееву."(Иис.Нав.1:1)

Так он действительно умер. А как описать его воскрешение, если этого не дано было увидеть никому из людей?
И все же я спрашивала не о Моисее, а о Давиде

[Georgy]

Мне тут стало даже интересно, Георгий, что как Вы это понимаете в своем "евангельском контексте", потому что контекст тут один.

Для Вас согласен.
Один, пока...
Слова из притчи Господней ОПРЕДЕЛЯЮТ ВРЕМЯ, о котором говорит притча.
О ВЗ-м времени, когда на земле царили Моисеевы и пророческие писания.
В НЗ люди управляются Евангельскими и Апостольским посланиями.
А про них Христос НИЧЕГО не сказал.
Значит их тогда ещё не было, иначе Христос произнёс бы: на земле есть Евангелия и Писания Апостольские, их пусть слушают...
Ясно, что НЗ Бога с людьми, когда говорится притча, ещё не был заключён.
Поэтому нужно с особым усердием рассмотреть: правда ли, что и после Христа нет перехода из ада в рай?
Верно ли также, что после смерти нет прощения грехов людям?

Остановимся на словах Авраама, блаженствовавшего в раю.
Он сказал богачу, страдавшему в адском пламени: "между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти осюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят"

Но вот "явился Бог во плоти", крестным страданием связал силы адские, получил ключи от ада и рая.

Вопрос теперь к Вам, зачем Христу даны ключи от ада, если из него нет перехода в рай.
Что не отворяется, как бездверная каменная стена, от того и ключей не бывает.
А раз у Господа есть ключи о ада - ясно, что врата адовы могут отворяться.

О сём и Слово Божие нам свидетельствует.
В первом послании Петра написано: Христос, ожив духом, " находящимся в темнице духам сошед проповедовал.

Христос первый перешёл "пропасть" разделяющую ад от неба и земли и извёл из ада души томившихся праведников и не только...

Посему православные христиане, памятуя о Господе, что Он имеет ключи рая и ада, также памятуя Ин.15:7 имеют дерзновение молиться за умерших.

И ещё..
32 если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.
(Матф.12:32)

Игорь, поразмышляйте параллельно о возможности прощения в будущем...
А я пошёл

[Estrella]

Так он действительно умер. А как описать его воскрешение, если этого не дано было увидеть никому из людей?
И все же я спрашивала не о Моисее, а о Давиде

В Писаниях не описано ВОСКРЕШЕНИЕ Моисея.
Это ваши домыслы сверх Писания.

и ПРИ ЧЁМ тут Давид?
Когда Иисусу явился умерший Моисей.

[Лива]

В Писаниях не описано ВОСКРЕШЕНИЕ Моисея.
Это ваши домыслы сверх Писания.

и ПРИ ЧЁМ тут Давид?
Когда Иисусу явился умерший Моисей.

Лично я ничего не домысливала. Я хочу во всем разобраться.
Я спрашиваю, почему Давид не восшел на небеса. Моисей, получается, умер и восшел на небеса, а Давид умер и не восшел... Почему?

[Лива]

То, что сказано о Давиде, и хотя бы этот текст Еккл.9:5-6
("Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению, и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем"), говорят мне, что жизни после смерти нет. До определенного момента: "Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об умерших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды. Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним.
Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
Итак утешайте друг друга сими словами.
(1Фесс.4:13-18).