Молитва умершим святым о заступничестве

[Вячеслав Цуркан]

А разве Дыхание Бога смертно?

Так по вашему дыхание Бога и есть душа человека?

[Вячеслав Цуркан]

Нет, в Библии я такого определения найти не смог. Но только ведь я, в отличие от Вас, не учу о том, что только то, что есть дословно в Библии, достойно доверия. Потому и использовал за окоп ту яму, которую Вы выкопали против меня. Как видите, мне в этом окопе оказалось гораздо уютнее, чем Вам. Потому, не копайте впредь ям ближнему.

С каких пор указать на ошибку стало "рыть яму"?
Всёже прочтите толковый словарь, чтобы понять термин притча. Там более толкова разъеснено, что такое притча, чем это сдлелал я.

Это кто так рекомендует поступать? Может кто из Апостолов?
Простите, Вячеслав, но коль Вы так категорично отстаиваете позицию, что только запечатленное по букве в Библии достойно доверия, то и будьте верны своим взглядам. Не нужно оппонента отправлять заглядывать в толковый словарь. Это я могу себе позволить такие "вольности", как обращаться кроме Библии еще и к Священному Преданию Церкви. Ибо для меня то по вере будет. А Вам грешно ссылаться на что-то еще, кроме Библии.

Я же вас не посылаю к словарю за толкованием библии. а только для того чтобы вы поняли значение конкретного слова. Поэтому не стоит передёргивать.
Ну а насчёт того кому и чему я верю... Я верю в Единого Бога, ну и естественно Его Слову.
А вы разве не верите?

Если просто, то до того момента, когда Господь произнес на Кресте: «Свершилось!», - ветхозаветние праведники еще не были Искупленными. А если не так, то они во Христе и не нуждались бы. Но именно потому, что ВСЕ нуждаются в Спасителе, и открывается, что участь ветхозаветних праведников до их Искупления отличалась от того состояния, которое они приобрели после Искупления.

Спасибо ра разъяснения.
В общем согласен с вами. Действительно, до креста, праведники спасались лишь верой в то что придёт Мессия и искупит их своей смертью. На что и указывали приносимые ими жертвы.

«Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно. Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может. Ибо кто познал ум Господень, чтобы [мог] судить его? А мы имеем ум Христов» (1Кор.2:14-16).

По вашему кто не прикрывается словами о душе и духовном понимании, то душевный.?
Ваше право так думать.

Читайте внимательнее. Я написал: «Ибо даже на земле могут стоять рядом два человека, но при этом один будет предвкушать блаженство Царства Небесного, а другой уже томиться мукой ада.»

Слово «могут», которое я преднамеренно использовал в своем высказывании, указывает на необязательность того проявления. Ибо там где «могут», там всегда предполагается и другое «могут, но не обязательно».

Объяснение принято. Извените что не совсем вас понял.

Учитывая же Ваше прдвзятое отношение ко всему тому, что не состыковывается с Вашим богословием, не вижу смысла вливать свое вино в заполненные другой жидкостью Ваши мехи. Оно прольется все мимо... Увы...

Я вообще вино не употребляю. Потому вино пусть проливается мимо.
Главное чтобы истина осталась.

[Estrella]

Так по вашему дыхание Бога и есть душа человека?

Это не по-моему,а по Писаниям.

Сравните:

Быт.2:7
"И создал Господь Бог человека из праха и вдунул в лицо его ДЫХАНИЕ (здесь НЕШАМА) жизни..."

ИОВ 32:8
"Но дух (руах) в человеке и ДЫХАНИЕ (здесь НЕШАМА) ВСЕДЕРЖИТЕЛЯ даёт ему разумение"

Таким образом получается,что ДЫХАНИЕ (нешама) Бога делает человека разумным.
Дыхание Бога бессмертно.
След. и разум человека бессмертен.

[free_kick]

Возвращаясь к теме о святых заступниках. Ведь святыми этих заступников делают сами люди, согласно своим, человеческим критериям и никому неизвестно кем они являются для Бога. Может для Бога они самые мерзкие волки в овечьих шкурах. И тогда получается неизвестно куда молитва направлена, может образно выражаясь в самое жерло ада?

[Певчий]

Возвращаясь к теме о святых заступниках. Ведь святыми этих заступников делают сами люди и никому неизвестно кем они являются для Бога. Может для Бога они самые мерзкие волки в овечьих шкурах. И тогда получается неизвестно куда молитва направлена, может образно выражаясь в самое жерло ада?

"Молитесь также и о нас" (Кол.4:3), - пишет Апостол, обращаясь к церкви в Колоссах. Мог ли Апостол быть уверен в том, что среди тех верующих, не окажется Иуд или просто людей плотских, далеких своим сердцем от Бога, а лишь по внешнему исповеданию взывающие: "Господи! Господи!"? А если там такие были, то, следуя Вашей логике, их ходатайственные молитвы должны были привести Апостолов в "самое жерло ада"? Я Вас правильно понимаю?

[free_kick]

"Молитесь также и о нас" (Кол.4:3),

Это апостол пишет о живых а не о мертвых ,не надо манипулировать однако

[Вячеслав Цуркан]

Это не по-моему,а по Писаниям.

Сравните:

Быт.2:7
"И создал Господь Бог человека из праха и вдунул в лицо его ДЫХАНИЕ (здесь НЕШАМА) жизни..."

ИОВ 32:8
"Но дух (руах) в человеке и ДЫХАНИЕ (здесь НЕШАМА) ВСЕДЕРЖИТЕЛЯ даёт ему разумение"

Таким образом получается,что ДЫХАНИЕ (нешама) Бога делает человека разумным.
Дыхание Бога бессмертно.
След. и разум человека бессмертен.

Тогда объясните мне следующие стихи основываясь на таком понимании:

Цитата из Библии:

4 Дух Божий создал меня, и дыхание Вседержителя дало мне жизнь.
(Иов.33:4)
14 Если бы Он обратил сердце Свое к Себе и взял к Себе дух ее и дыхание ее, -
15 вдруг погибла бы всякая плоть, и человек возвратился бы в прах.
(Иов.34:14,15)
3 что, доколе еще дыхание мое во мне и дух Божий в ноздрях моих,
(Иов.27:3)
38 Но Он, Милостивый, прощал грех и не истреблял их, многократно отвращал гнев Свой и не возбуждал всей ярости Своей:
39 Он помнил, что они плоть, дыхание, которое уходит и не возвращается.
(Пс.77:38,39)25 А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию,
26 и я во плоти моей узрю Бога.
27 Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его. Истаевает сердце мое в груди моей!
(Иов.19:25-27)

[Певчий]

Это апостол пишет о живых а не о мертвых ,не надо манипулировать однако

Извините, но я сперва Вам хотел показать Ваше заблуждение именно по этому посту:

Ведь святыми этих заступников делают сами люди и никому неизвестно кем они являются для Бога. Может для Бога они самые мерзкие волки в овечьих шкурах. И тогда получается неизвестно куда молитва направлена, может образно выражаясь в самое жерло ада?

Ведь какие аргументы Вы привели в этом тексте?

1. Ведь святыми этих заступников делают сами люди и никому неизвестно кем они являются для Бога.

А скажите, когда живущие на земле обращаются к таким же живущим на земле, то уже ИЗВЕСТНО обращающимся, КЕМ являются те для Бога? А вдруг это обычные лицемеры и обманщики, «самые мерзкие волки в овечьих шкурах», как Вы выразились?

2. И тогда получается неизвестно куда молитва направлена, может образно выражаясь в самое жерло ада?

Т.е., если Вы попросила знакомого брата помолиться за Вас, чтобы Господь укрепил Вас в вере и в каких-то конкретных испытаниях, то, случись ему оказаться Иудой, его молитва должна будет доставить Вас «в самое жерло ада»?

А теперь по поводу обращения к тем святым, которые перешли из этого мира к Господу.

«Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства» (Евр.11:22-23).

Вы видите, где пребывают почившие в Господа святые?

А для особых скептиков, не верящих, что сразу после исхода души из тела, святые не засыпают, а пребывают в ЖИВОМ общении с Господом, вот слова Апостола:

«Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение. Если же жизнь во плоти [доставляет] плод моему делу, то не знаю, что избрать. Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше; а оставаться во плоти нужнее для вас.» (Фил.1:21-24)

[Лива]

А для особых скептиков, не верящих, что сразу после исхода души из тела, святые не засыпают, а пребывают в ЖИВОМ общении с Господом, вот слова Апостола:

«Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение. Если же жизнь во плоти [доставляет] плод моему делу, то не знаю, что избрать. Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше; а оставаться во плоти нужнее для вас.» (Фил.1:21-24)

На мой взгляд, этот текст тоже не доказывает существование души, которая после смерти Павла попала бы в рай, к Богу. Я понимаю смерть образно как сон - как забвение, небытие. Еще раз вспомним текст 1Фесс.4:16-18: "потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем". А до этого момента - небытие, то есть умер человек - и времени для него не существует, а значит Второе Пришествие для него наступает как бы в тот же миг. Умер (словно "уснул" без сновидений) - и тут же "проснулся", но уже в обновленном теле для жизни вечной ("ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся"(1Кор.15:52)). А между временем его смерти и воскресением вообще целые века пройдут! Согласитесь, Фил.1:21-24 тоже не опровергает такое мнение. Павел говорит, что так быстрее настанет для него встреча с Христом = Второе Пришествие.

[Певчий]

Лива, для Вас вопрос: с кем общался Иисус Христос, когда явились Ему Моисей и Илия?

Также: как Вы понимаете слова Апостола, что и смерть не может разлучить нас от Христа? Сон небытия? Так какой смысл стремиться Апостолу уподобиться тому, кого будто никогда и не существовало, коль он пишет, что желает разрешиться и быть с Господом, ибо то лучше, чем оставаться во плоти?

[Estrella]

Тогда объясните мне следующие стихи основываясь на таком понимании:

Цитата из Библии:

4 Дух Божий создал меня, и дыхание Вседержителя дало мне жизнь.
(Иов.33:4)
14 Если бы Он обратил сердце Свое к Себе и взял к Себе дух ее и дыхание ее, -
15 вдруг погибла бы всякая плоть, и человек возвратился бы в прах.
(Иов.34:14,15)
3 что, доколе еще дыхание мое во мне и дух Божий в ноздрях моих,
(Иов.27:3)
38 Но Он, Милостивый, прощал грех и не истреблял их, многократно отвращал гнев Свой и не возбуждал всей ярости Своей:
39 Он помнил, что они плоть, дыхание, которое уходит и не возвращается.
(Пс.77:38,39)25 А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию,
26 и я во плоти моей узрю Бога.
27 Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его. Истаевает сердце мое в груди моей!
(Иов.19:25-27)

Корень объяснения находится в Бытии 2:7
"и создал Господь Бог человека из праха земного и вдунул в лицо кго дыхание (здесь НЕШАМА) жизни.
И стал человек душою живою (здесь НЕФЕШ хайя)"

Вот эта самая НЕФЕШ умирает,а НЕШАМА остаётся.

НЕШАМА + РУАХ (дух) отправляются к Богу после смерти НЕФЕШ.
И ждут воскрешения.
То есть воссоединения вновь с плотью.

[Лива]

Лива, для Вас вопрос: с кем общался Иисус Христос, когда явились Ему Моисей и Илия?

Также: как Вы понимаете слова Апостола, что и смерть не может разлучить нас от Христа? Сон небытия? Так какой смысл стремиться Апостолу уподобиться тому, кого будто никогда и не существовало, коль он пишет, что желает разрешиться и быть с Господом, ибо то лучше, чем оставаться во плоти?

1). С Моисеем и Илией. Почему - об этом уже говорилось выше.
2).Смерть потому и не может разлучить, потому что Господь воскресит праведных при Втором Пришествии Христа, чтобы они всегда были с Ним. Насчет второй части вопроса я, признаюсь, не поняла. По-моему я уже ответила на него выше. Я же не говорила, что кого-то будто и не существовало

[Певчий]

Смерть потому и не может разлучить, потому что Господь воскресит праведных при Втором Пришествии Христа, чтобы они всегда были с Ним. Насчет второй части вопроса я, признаюсь, не поняла. По-моему я уже ответила на него выше. Я же не говорила, что кого-то будто и не существовало

Кода Вы "погрузили" душу после оставлеия тела в день физической смерти в некий сон:

Я понимаю смерть образно как сон - как забвение, небытие.

то тем самым приравняли ее "небытийность" с теми кто никогда в бытие и не являлся.

Именно по этой причине меня и смутил Ваш ответ. Ибо в этом случае желание Апостола "разрешиться и всегда быть с Господом" не многим отличается от желания алкоголика напиться и впасть в свое "забвение", чтобы не видеть рельности бытия; или с желанием Иуды повеситься, только бы поскорее закончились муки угрызения совести. И это мне видится неправильным. Почему я и сторонник той веры, при которой смерть физическая не способна разъединить верующего со Христом в буквальном смысле, а не в том, что после той смерти он впадает в "нирвану", разлучаясь с Господом до времени (ибо пребывая в теле имел возможность общаться с Ним в молитве), а потом как бы снова встречается с Господом, спустя какой-то промежуток времени, при котором разлук все же состоялась (коль не мог молитвенной общаться с Ним в период своей "небытийности").

[Лива]

Когда Вы "погрузили" душу после оставлеия тела в день физической смерти в некий сон:
то тем самым приравняли ее "небытийность" с теми кто никогда в бытие и не являлся.

Почему не являлся? Мал.3:16 "Но боящиеся Бога говорят друг другу: "внимает Господь и слышит это, и пред лицем Его пишется памятная
книга о боящихся Господа и чтущих имя Его".
И вообще Он-то знает, что человек на земле рождался. Но чтоб Вам лучше понять мою позицию, поясню, что в моем понимании душа:
Лев.17:11 "потому что душа тела в крови".
Лев.17:14 "ибо душа всякого тела [есть] кровь его, она душа его".
Втор.12:23 "потому что кровь есть душа".
То есть это не то что-то, что куда-то "отлетает"...
И почему тогда Давид говорил Богу: "ибо в смерти нет памятования о Тебе: во гробе кто будет славить Тебя?"(Пс.6:6). все, умер человек - и нет его...
И это тоже не я "придумала":
"так человек ляжет и не станет; до скончания неба он не пробудится и не воспрянет от сна своего".(Иов.14:12).
Таково мое мировоззрение, и я основываю его на Библии. Но есть совершенно иные точки зрения, и люди понимают душу по-другому, основываясь даже на библейских текстах. А истина одна, и узнать разные подходы к ее поиску - интересно. Я открыта для рассуждения.

[tabo]

все, умер человек - и нет его...

Священное Писание учит: И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?

а как с этим поступить ?