Самые "хрупкие" места догмата о Троице

[Просто Иван]

Ещё немного доказательств:

1. Монотеизм не оставляет места для Троицы.
2. Ветхий Завет строго монотеистичен.
3. Иисус был евреем, воспитанным родителями в духе писаний Ветхого Завета.
4. Его учение было традиционно еврейским. Он представил новое евангелие, но не новую теологию.
5. Иисус был убежден в истинности возвышенного стиха еврейского монотеизма: Слушай, Израиль, Господь наш Бог один Бог».

Цитата из Библии: Второзаконие 6:4

Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть.

Ничто в грамматическом строении этого стиха не дает повода предполагать, что речь здесь идет более чем об одной личности.

Самое хрупкое место... Как, вы, там пишете: "догмата о Троице".

Это вы и ваша поврежденная природа. Исправьте путь Господу и все станет, на свои места.

Мир вам.

[Vladomyr]

Самое хрупкое место... Как, вы, там пишете: "догмата о Троице". Это вы и ваша поврежденная природа. Исправьте путь Господу и все станет, на свои места.Мир вам.

Спасибо что переживаете за меня. Но я уверен что вы заблуждаетесь думая что догмат о Троице это верное библейское учение. Можете ли вы его доказать по библии? (утверждения что догмат от церкви а церковь водимая святым духом не принимаются, т.к. это недоказуемо. Так можно сказать про любую религию.)
В остальном с вами согласен, нужно направлять свой путь к Господу и его Сыну, Христу.

[Vladomyr]

Дописывать в библию - грех?

Трагедия христианского церковного учения о Святой Троице заключается в том, что этот догмат всесторонне обоснован с точки зрения неоплатонизма. Чтобы ликвидировать этот досадный недостаток церковники собственноручно вписывают в Библию фразу: «Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и сии три суть едино».
Эта фраза сначала вставлялась в послания апостола Павла, потом в послание апостола Петра, и, наконец, для нее было найдено более подходящее место в первом послании апостола Иоанна, где она находится и сейчас. Там сейчас написано: «Сей есть Иисус Христос, пришедший водою и кровью (и духом); не водою только, но водою и кровью. И дух свидетельствует (о Нем), потому что Дух есть истина. (Ибо три свидетельствую на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и сии три суть едино.) Ибо три свидетельствую на небе: дух, вода и кровь; и сии три об одном» (1 Иоанна, 5:6-8). Слова взятые в скобки и выделенные курсивом отсутствую во всех древних до 7 века новозаветных текстах.

Если троица это правда - тогда зачем дописывать в библию слова Иоанну, который их не писал? Зачем такая фальсификация и обман?

[Лука]

Vladomyr

Ваши настойчивые попытки оклеветать Церковь и ее догматы вынуждают менять тактику нашего общения. Все мои дальнейшие просьбы и вопросы прошу воспринимать, как просьбы модератора. То есть ответ обязателен.
Итак:

вы заблуждаетесь думая что догмат о Троице это верное библейское учение. Можете ли вы его доказать по библии?

Доказано по Библии со всей очевидностью (Сообщение № 3) Вы даже не пытались опровергнуть приведенные там доказательства.

Трагедия христианского церковного учения о Святой Троице заключается в том, что этот догмат всесторонне обоснован с точки зрения неоплатонизма.

Просьба №1. Прошу процитировать документ Церкви, где догмат о Святой Троице всесторонне обоснован с точки зрения неоплатонизма.

Чтобы ликвидировать этот досадный недостаток церковники собственноручно вписывают в Библию фразу: «Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и сии три суть едино».

Вопрос - кто может запретить автору произведения вносить в него коррективы?

(Ибо три свидетельствую на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и сии три суть едино.) Ибо три свидетельствую на небе: дух, вода и кровь; и сии три об одном» (1 Иоанна, 5:6-8). Слова взятые в скобки и выделенные курсивом отсутствую во всех древних до 7 века новозаветных текстах.

Просьба №2. Прошу привести проверяемые доказательства того, что Вы читали оригиналы (авторские рукописи) всех Новозаветных произведений, а также их копий до 7 в.н.э.

Если троица это правда - тогда зачем дописывать в библию слова Иоанну, который их не писал? Зачем такая фальсификация и обман?

Вы обвиняете созданную Христом Церковь в фальсификациях и обмане. В данном случае установить истину можно только одним способом - сравнить АВТОРСКИЕ РУКОПИСИ Библейских произведений с текстом канонизированным Церковью на Вселенском Соборе.
Просьба №3. У Вас есть два решения созданной Вами проблемы:
первый - провести публичный сравнительный анализ АВТОРСКИХ ТЕКСТОВ с Церковными (со ссылками на источник информации);
второй - принести публичные извинения за клевету.
Выбор за Вами.

[tabo]

братья и сестры мне интересно вы всего 84 сообщения на форуме а так открыто судите о том о чем мы уже говорим несколько лет подряд и еще никто не смог возразить Луке Ирбе Павлу ВМН ))) почитайте сначала ДОГМАТ о Троице ДОГМАТ об Иконопочитании а потом если есть что сказать называйте тему МОЕ ПОНИМАНИЕ СВЯЩЕННОГО ПИСАНИЯ особенно тех МЕСТ что указывают на Троичность Божества )))

[Vladomyr]

Ответы господину Луке

Уважаемый господин Лука. Никоим образом не хотел задеть ваши религиозные чувства. Уважаю вашу позицыю и право верить. Я лишь предоставил достоверную (на мой взгляд и на суд людской) информацию, так как на этом форуме разрешается говорить правду (во что верим честно), даже если это идёт вразрез с ДОКТРИНАМИ некоторых конфессий.

Ответы на вопросы:

Просьба №1. Прошу процитировать документ Церкви, где догмат о Святой Троице всесторонне обоснован с точки зрения неоплатонизма.

Церковь не предоставит таких документов (это не выгодно ей), приходится обращатся за помощью к спецыалистам:
Нумений Апамейский (ум. после 175 г.), языческий сирийский философ, который имел большое влияние на александрийских кафоликов, хвастался, что он возвратился к "первоисточнику Платона, Сократа и Пифагора, к древней традиции браминов, магов, египтян, и иудеев, и восстановил в школах забытую доктрину трех богов... Согласно Чарльзу Биггу, "Нумений сначала персонифицировал Перво-идею (Логос) Платона и говорил о ней как о Боге"... и так далее...
Источник взят из Википедии в сносках - Уильям Б. Хальфант. Происхождение доктрины Троицы

Вопрос - кто может запретить автору произведения вносить в него коррективы?

Автор произведения Бог. Коррективы эти внесены в некоторые переводы, во множестве других таких коректив нет. Бог об этом позаботился.

Просьба №2. Прошу привести проверяемые доказательства того, что Вы читали оригиналы

Вам справку из милиции принести? Или от мамы и папы, что я читал? Эту информацию легко найти даже в инете (отсутствуют во всех древних до 7 века новозаветных текстах). Если не найдёте, напишите я вам процитирую. Думал вы про это знали...

Приношу свои извенения если кого то обидел. Искренне хотел поделиться тем что узнал.

Лука, Вы как модератор, полагаю, устанавливаете правила для меня. Согласен. Но зачем нелепые вопросы задавать?

[Лука]

Vladomyr

Уважаемый господин Лука. Никоим образом не хотел задеть ваши религиозные чувства.

Похоже Вы меня не поняли. Речь идет не о моих религиозных чувствах, которые Вы ничуть не задели, а о Правилах этого форума, которые запрещают публикацию ложной информации, а также огульную, бездоказательную критику Христианства. Проверкой данного вопроса мы с Вами сейчас и займемся.

Церковь не предоставит таких документов

Конечно не предоставит т.к. их не существует в природе. Мнения язычников к Вашему утверждению отношения не имеют. Следовательно, Ваше утверждение о том, что догмат о Святой Троице "всесторонне обоснован с точки зрения неоплатонизма" к Христианству никакого отношения не имеет.

Автор произведения Бог.

Бог - Автор содержания Библии, а автор текста - Церковь. Не согласны? Вы можете назвать произведение Библии написанное Богом лично? Естественно не можете ибо таковых нет. А автор текста вправе его уточнять сколько ему будет угодно и такое право автора Вам подтвердит любой издатель.

Эту информацию легко найти даже в инете

Пожалуйста дайте ссылку на интернет-ресурс, на котором выложены все древние новозаветные тексты Библии до 7 века, включая авторские рукописи Библейских произведений. В противном случае Ваше заявление об отсутствии упоминания об Отце, Сыне и Святом Духе во ВСЕХ новозаветных тестах до 7 века, мягко говоря, не является достоверным. Вы обвинили Церковь в фальсификации и обмане. Но очевидно, что Ваше заявление не что иное, как фальсификация.

Приношу свои извенения если кого то обидел. Искренне хотел поделиться тем что узнал.

Вы никого не обидели. И во что Вы верите - Ваше личное дело. Но есть вера, а есть знание и не нужно путать первое со вторым. Поэтому в дальнейшем я прошу Вас внимательно следить за достоверностью излагаемой Вами информации о Христианской Церкви и ее доктринах руководствуясь Правилами форума
Межконфессиональный Христианский Форум - Справка: О Форуме

[Vladomyr]

Уважаемому господину Луке

Мнения язычников к Вашему утверждению отношения не имеют...

А что на этом форуме разрешено только мнение Православных священников? А тех кто называет себя христианами но не верят в догмат о Троице? Они что не люди?

Бог - Автор содержания Библии, а автор текста - Церковь. Не согласны? Вы можете назвать произведение Библии написанное Богом лично? Естественно не можете ибо таковых нет.

Ой немагу... Что за вопросы... Автор всей библии Бог.
1) Автор библии Бог, люди лишь его секретари - записали что он пожелал:
- «Все Писание богодухновенно» (2 Тимофею 3:16)
Нигде не говориться что писание "церковдухновенно"...

2) Слово (библия) принадлежит Богу а не церкви:
- "Слово Бога живо и действенно..." (Евреям 4:12)
Нигде не говорится что "Слово церкви" действенно

3) Церковь основана при Христе, но писание это так же то что было до Церковь.
Кому же тогда принадлежит Ветхий Завет? Конечно всё тому же Богу. А не церкви, которой тогда ещё не было.

Пожалуйста дайте ссылку на интернет-ресурс, на котором выложены все древние новозаветные тексты Библии до 7 века, включая авторские рукописи Библейских произведений. В противном случае Ваше заявление об отсутствии упоминания об Отце, Сыне и Святом Духе во ВСЕХ новозаветных тестах до 7 века, мягко говоря, не является достоверным.

А зачем заново проводить раскопки? Вот мнения спецыалистов, все претензии к ним:

В СП говорится: «Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино. И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном». Однако в переводах: СоП, РВ, СмП, СРП, ВоП и другие переводы также не включают эту тринитарную формулировку в основной текст.
Об этом отрывке иерей Олег Давыденков пишет: «Это место из послания апостола и евангелиста Иоанна является спорным, поскольку в древнегреческих рукописях этот стих отсутствует. [...] ...Имеются серьезные основания считать, что первоначально в тексте послания от Иоанна этих слов не было» (Давыденков О. Догматическое богословие. М., 1997. С. 128; смотри также Мецгер Б. М. Текстология Нового Завета. М., 1996. С. 9899).
Смотри также сноски к этим стихам в РВ, ПЕК, СРП, ТБ и НМ.

Задайте этот вопрос тем кто писал все эти переводы библии.

Мнения язычников к Вашему утверждению отношения не имеют... Поэтому в дальнейшем я прошу Вас внимательно следить за достоверностью излагаемой Вами информации о Христианской Церкви и ее доктринах руководствуясь Правилами форума

Слушаюсь и повинуюсь. Буду приводить источники если говорю какую то мысль...

[Лука]

Vladomyr

А что на этом форуме разрешено только мнение Православных священников?

На этом форуме разрешены любые мнения. При условии, что они не выдают себя за что-либо иное.

А тех кто называет себя христианами но не верят в догмат о Троице? Они что не люди?

Те кто называет себя христианами но не верят в догмат о Троице безусловно люди, но не христиане.

- «Все Писание богодухновенно» (2 Тимофею 3:16) Нигде не говориться что писание "церковдухновенно"...

Именно так. Бог вдохновил Церковь написать Библию и потому Церковь вправе изменять и дополнять текст своего произведения так, как ей будет угодно.

Нигде не говорится что "Слово церкви" действенно

Зачем говорить то, что трудно не заметить?

Кому же тогда принадлежит Ветхий Завет? Конечно всё тому же Богу. А не церкви, которой тогда ещё не было.

Ошибаетесь. Оба Завета Библии создала Церковь Христова. Вы, видимо, путаете Ветхий Завет с ТАНАХом, потому и пишите подобное.

Вот мнения спецыалистов, все претензии к ним:

Во-первых, это всего лишь мнение. Во-вторых, не "спецыалисты", а именно Вы голословно обвиняли Церковь в фальсификации и лжи. А теперь оказывается, Ваши обвинения построены не на фактах, а на мнениях "спецыалистов". Не красиво...

другие переводы также не включают эту тринитарную формулировку в основной текст

Догмат о Святой Троице базируется на множестве библейских доказательств трехипостасности Бога. Тринитарная цитата - всего лишь одно из множества доказательств и ее наличие или отсутствие сути и истинности догмата о Св. Троице не меняет.

Об этом отрывке иерей Олег Давыденков пишет: «Это место из послания апостола и евангелиста Иоанна является спорным, поскольку в древнегреческих рукописях этот стих отсутствует.

Это всего лишь частное мнение частного лица, но не полномочного представителя Церкви.

Слушаюсь и повинуюсь. Буду приводить источники если говорю какую то мысль...

Главное - не обманите.

[tabo]

Священное Писание учит:Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа. Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога отца, и общение Святаго Духа со всеми вами. Аминь.

Ну и конечно сам момент Крещения Господня.

[Sergyi]

Vladomyr
Те кто называет себя христианами но не верят в догмат о Троице безусловно люди, но не христиане.

Нужно хоть чуть использовать логику.

Иисус Христос был в том числе и мессия, в том числе и пророк. Иисус видел будущее (и даже об этом есть упоминание в Евангелие). Надеюсь этот факт оспаривать никто не будет. Если бы Иисусу нужно было-бы, чтобы догмат о троице обязательно стал частью Христианства, то он бы сообщил об этом своим ученикам и апостолам напрямую, как сообщил множество истин, которые не вызывают сомнений ни у одного из ХРИСТИАН или даже тех, кто называет себя христианами.

Если он это не сделал, то либо:
1) Он не был согласен с этим догматом
2) Был согласен, не не считал его хоть сколь либо важным для Христианства, что об этом даже не надо было говорить.

Даже если верен второй вариант, то те, кто не верит в догмат о троице вполне могут быть ХРИСТИАНАМИ. Раз самому Иисусу этот догмат не представлял ценности, то он может не быть ценным у его последователей.

Если же верен первый вариант, то те, кто верит в этот догмат в лучшем случае заблуждающиеся ХРИСТИАНЕ, которых дьявол или другие люди ввели в заблуждение.

Vladomyr
Именно так. Бог вдохновил Церковь написать Библию и потому Церковь вправе изменять и дополнять текст своего произведения так, как ей будет угодно.

С этим полностью согласен. Глава Церкви Иисус Христос и его младшие братья ХРИСТИАНЕ целиком и полностью имеют власть над Писанием. Причём сам Иисус Христос ничего не писал - писали как раз члены Церкви. Он уже знал, что Писание делает и будет делать с людьми, когда люди не могут или не хотят понять главного, а спорят о несущественных вещах.

Только имеется ввиду реальная Христианская Церковь, где все ХРИСТИАНЕ братья и сёстры.

А не те конфессии с различными уровнями и чинами, плохими механизмами принятия решений, борьбой за власть и влияние, политикой, экономикой, роскошью зданий, когда народ гибнет от голоду и прочей мерзостью, о которой сообщают в новостях. Как к этому относиться - пусть каждый решает сам. Но я верю, что слова Откровений исполняться и народ божий покинет "Вавилонскую Блудницу".

[Лука]

Sergyi

Если бы Иисусу нужно было-бы, чтобы догмат о троице обязательно стал частью Христианства, то он бы сообщил об этом своим ученикам

Именно потому, что Христос сообщил Свою волю Своим ученикам, они сформулировали Символ веры, догмат о Святой Троице и приняли их Соборно.

Даже если верен второй вариант, то те, кто не верит в догмат о троице вполне могут быть ХРИСТИАНАМИ.

Неверны оба варианта. Следовательно, те, кто не верит в догмат о троице не могут быть ХРИСТИАНАМИ.

Глава Церкви Иисус Христос и его младшие братья ХРИСТИАНЕ целиком и полностью имеют власть над Писанием. Причём сам Иисус Христос ничего не писал - писали как раз члены Церкви.

Очень рад, что Вы это понимаете.

Только имеется ввиду реальная Христианская Церковь, где все ХРИСТИАНЕ братья и сёстры.

Все христиане братья и сестры.

[Филолог9]

Ещё немного доказательств:

1. Монотеизм не оставляет места для Троицы.
2. Ветхий Завет строго монотеистичен.
3. Иисус был евреем, воспитанным родителями в духе писаний Ветхого Завета.
4. Его учение было традиционно еврейским. Он представил новое евангелие, но не новую теологию.
5. Иисус был убежден в истинности возвышенного стиха еврейского монотеизма: Слушай, Израиль, Господь наш Бог один Бог».

Цитата из Библии: Второзаконие 6:4

Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть.

Ничто в грамматическом строении этого стиха не дает повода предполагать, что речь здесь идет более чем об одной личности.

Зачем опровергать чью - то позицию в религии. Предъявите сильные стороны вашего убеждения. Кто, например будет спорить с апостолом Павлом, который учит Тимофея, о том, что Бог Один: 1Тим.2/5:
"Ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу,Который хочет чтобы в с е люди спаслись и достигли познания истины (которая освящает)

Ибо Один Бог , Один и посредник между Богом и человеком, человек Христос Иисус.

Предавший Себя для искупления в с е х...
Бог это ДУХ Святой: Быт.гл.6:

..."и сказал Господь (Бог) Не вечно Д У Х У Моему быть пренебрегаему человеками, в заблуждении своем, они суть плоть."
А Бог есть Д У Х. и Он Свят. ДУХ СВЯТОЙ и есть Бог. Он же является ОТЦОМ ДУХОВ. Евр.гл.12/9: ...
"не более ли мы должны покориться ОТЦУ ДУХОВ, чтобы жить"?
"Бог есть Господь Духов всякой плоти".

1Коринф.гл.6/19, гл.3/16:
"Не знаете ли, что вы Храм Бога и Дух Божий живет в вас"...
"Тела наши суть храм живущего в нас Св. Духа и вы не свои Богу".
1Коринф.гл.15. Христос Дух животворящий, последний Адам.
Евр.гл.2/13-17: Христос воспринял плоть Иисуса."чтобы смертью Своей плоти лишить силы диавола, имеющего державу смерти и освободить тех, которые от страха смерти были через всю жизнь подвержены РАБству". (плоти)
Евр. гл.10/5,10,14,18: "Христос (ДУХ, Сын Божий) входя в мир говорит Богу: ...Ты тело приготовил Мне, вот иду...
Ин.гл.16/28: "Я исшел от Бога и пришел в мир "...

В библии противопоставляется ДУХ и ПЛОТЬ.
Причем плоть является храмом нашему духу. Павел называет плоть хижиной, земным домом для нашего духа, живущего в теле. (2коринф гл.5/1-7)

Это тело не наследует царства. Есть другое, духовное, которое мы (наш дух) можем получить от Бога во 2 пришествие Христа. 1Коринф.гл.35-53:
"есть тела душевные, плотские, есть тела ДУХОВНЫЕ, небесные,...но не духовное прежде, а душевное тело, потом ДУХОВНОЕ". Во 2 пришествие. 1Коринф.15/20-23:

О С Л О В Е.

Ин.гл.1 2Вначале было слово и слово было у Бога. и слово было Бог. "семя" - слово Божее"... (14) и слово стало плотью и обитало с нами...

[Sergyi]

Sergyi
Именно потому, что Христос сообщил Свою волю Своим ученикам, они сформулировали Символ веры, догмат о Святой Троице и приняли их Соборно.
Неверны оба варианта. Следовательно, те, кто не верит в догмат о троице не могут быть ХРИСТИАНАМИ.

Иисус Христос не сообщал волю ученикам о том, чтобы они приняли хоть что-то близкое догмату о троице. Если бы Иисус это сообщал, то без сомнений это было бы в Евангелие, поскольку определение и описание Бога - это уже революция! Бога никто не может видеть и остаться живым. Любое определение Его внутренней структуры (о чём и сообщает догмат о троице) это какое-то создание образов того, что не видел и знать не можешь. А создание образов Бога или "богов" - это уже язычество и нарушение 2 заповеди на скрижалях Моисея.

Иисус говорил, что Бога можно понять ТОЛЬКО через Его Создание, Творение, Сына. И Церковь Христова сохранила Его слова в писаниях. Иисус не давал ни малейших намёков о догмате троицы (единое внешнее действие и разные внутренние 3х ипостасей Бога), а говорил о Боге без разделения на какие-либо компоненты. Ни Сын, ни Дух Святой в его Христианском учении богами не были. И даже, если в душе Иисус считал их богами, то ни одним словом этого не выдал.

Да, догмат был принят на 1 вселенском соборе, но разве Церковь Христова проводила этот собор? Тогда Церковь Христова занималась более важными вещами: спасала души и тела людей. А то собрание политиков номинальных церквей не очень хорошо понимала суть учений Христа, раз сумело протолкнуть большинством голосов этот догмат. Хотя я не исключаю, что их могли запугать те, кто может убить их тело, и они, подобно Петру, отреклись от учения Христова.

Но как бы дьявол с Церковью не боролся - ему не победить. Рано или поздно будет убрано всё наносное и фальшивое.

[Лука]

Sergyi

Иисус Христос не сообщал волю ученикам о том, чтобы они приняли хоть что-то близкое догмату о троице.

И Вы можете это доказать?

Если бы Иисус это сообщал, то без сомнений это было бы в Евангелие

Вы считаете, что богодухновенные тексты ограничиваются Евангелиями, а ученики Христа - Апостолами?

Бога никто не может видеть и остаться живым.

Ваши слова противоречат Библии, а в ней сказано "Иоан.1:18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил", "Иоан.14:9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?"

Иисус не давал ни малейших намёков о догмате троицы

Вы плохо знаете Библию. Таких упоминаний множество Сообщение № 3 . Опровергайте.

Да, догмат был принят на 1 вселенском соборе, но разве Церковь Христова проводила этот собор?

Вы уверены, что кто-то может заставить Церковь Христову принять то, что противоречит учению Христа? Ведь та же Церковь создала Библию, из которой Вы узнали о Христе. Так почему Библии Вы верите, а догмату того же автора - нет?

Но как бы дьявол с Церковью не боролся - ему не победить. Рано или поздно будет убрано всё наносное и фальшивое.

Согласен. Но решения Вселенских Соборов пережили века и останутся неприкосновенными пока существует Церковь.