Самые "хрупкие" места догмата о Троице

[Алексей Г.]

В каком конкретно Соборно принятом документе Церкви содержится четкий перечень и описание этих принципов?

Лука, нет такого документа. Есть ряд работ Святых Отцов Церкви, в которых эти принципы постепенно проявляются.

Безошибочность толкования предполагает наличие четких критериев толкования. В каком именно документе Церкви изложены критерии толкования Библии?

Критерий правильности толкования - учительство Святого Духа, которым обладает только Церковь. Церковь безошибочно толкует Писание не потому, что у нее есть какие-то ею же придуманные правильные принципы, а потому, что Церковью водит Дух Святой, который не лжет.

[Лука]

Алексей Г

Лука, нет такого документа. Есть ряд работ Святых Отцов Церкви, в которых эти принципы постепенно проявляются.

В таком случае любые разговоры о "правильном толковании Библии" - пустой звук. Такого толкования нет и быть не может в принципе. В отличие от Вас, Церковь это знает и потому ни во времена неразделенной Церкви, ни после ее разделения на конфессии у Церкви никогда не было единого "правильного" толкования Библии. Ибо есть одно правило толкования Слова Божьего оставленное нам Христом "Матф.9:29-39 Тогда Он коснулся глаз их и сказал: по вере вашей да будет вам. И открылись глаза их; и Иисус строго сказал им: смотрите, чтобы никто не узнал." Бог открывает понимание Своего Слова каждому верующему персонально и не по правилам, которые нужно выискивать где-то там в Предании, а по вере данного конкретного человека. Поэтому истинность и ценность толкования обычного верующего может быть ничуть не ниже толкования Святых Отцов.

Критерий правильности толкования - учительство Святого Духа, которым обладает только Церковь.

Церковь Христова - это не священноначалие, а совокупность учеников Христа. И потому учительство Святого Духа дается Церкви по вере ее членов.

Церковь безошибочно толкует Писание не потому, что у нее есть какие-то ею же придуманные правильные принципы, а потому, что Церковью водит Дух Святой, который не лжет.

Допускаю, что неразделенная Церковь безошибочно толковала основы Священного Писания в Соборно принятых догматах. Но если Церковь безошибочно толкует всё Писание, почему до сих пор это толкование не издано? И почему таких толкований нет хотя бы для внутреннего пользования у каждой из существующих конфессий? Ведь это решило бы две острейшие проблемы - разночтения в толковании Библии и конфессиональное разделение Церкви.

[tabo]

Спасибо, Табо, за экскурс в древности. Хочу это торжество мысли немого прокомментировать.

Свои комментарии оставь при себе это догматика, просто потому что комментарии излишне.

[Toivo]

это догматика

Священная корова? Тогда извините. Я думал, это Ваши сентенции, так сказать частное богословское мнение.

[Алексей Г.]

Церковь Христова - это не священноначалие, а совокупность учеников Христа. И потому учительство Святого Духа дается Церкви по вере ее членов.

Несомненно. Когда я говорю о соборности, я имею в виду не священноначалие, а именно совокупность всех членов Церкви.

Допускаю, что неразделенная Церковь безошибочно толковала основы Священного Писания в Соборно принятых догматах. Но если Церковь безошибочно толкует всё Писание, почему до сих пор это толкование не издано? И почему таких толкований нет хотя бы для внутреннего пользования у каждой из существующих конфессий? Ведь это решило бы две острейшие проблемы - разночтения в толковании Библии и конфессиональное разделение Церкви.

На самом деле толкования изданы, и эти толкования и есть труды Святых Отцов.
Я согласен, что разные Святые Отцы дают разные толкования одних и тех же мест Писания. Но это связано обычно не с разногласиями между ними, а с использованием разных методов толкования - буквального, аллегорического, нравственного и т.п. И, кстати говоря, это - древнейшая традиция, унаследованная Новозаветной Церковью от своего образа - Ветхозаветной Церкви, от пророков и мудрецов, слово которых, как известно, богодухновенно, ибо исходит не от них как таковых, но от Бога.
Все эти толкования составляют живое учение Церкви о Писании, и учение это исходит от Святого Духа и потому безошибочно.
Вы согласны со мной?
P.S. Кстати, что касается разделенности Церкви - большой вопрос, разделена ли она. Как известно, царство, внутри себя разделенное, не устоит. А Церковь, как известно, не одолели и не одолеют врата ада. Из этого я заключаю, что Церковь духовно не разделена, только организационно, что совершенно неважно для христианина, Отечество которого не на земле, а на небесах. Есть единая Католическая Церковь, есть ее сестринские поместные православные церкви. Разницы между ними не больше, чем между единокровными сестрами, хотя с обеих сторон, несомненно, найдутся буквоеды, которые будут это упорно отрицать.
Вы согласны?

[Vladomyr]

Вижу вам есть чем поделиться. Но почему всё высказано такими сложными словами и понятиями. Вот есть ещё информиция, хочу поделиться с вами. Как прокемментируете?

Учили ли Троице первые христиане? Вот что говорят историки и богословы:

«В раннем христианстве не было такого ясного догмата о Троице, какой был позднее разработан в символах веры»

«Первые христиане, однако, сначала не думали применять идею [о Троице] к своей собственной вере. Они были преданы Богу Отцу и Иисусу Христу, Сыну Бога, а также признавали... Святой Дух; но не было представления о том, что эти три составляют реальную Троицу, будучи равносущими и едиными в Одном»

«Сначала христианской вере не была присуща идея о Троице... Как видно из Н[ового] З[авета] и других христианских писаний ранних времен, идеи о Троице не было ни в апостольские времена, ни сразу после них»

«Формулировка один Бог в трех Лицах прочно закрепилась и окончательно вошла в христианскую жизнь и вероисповедание лишь в конце IV века. [...] Среди учений Апостольских Отцов не было ничего, что хотя бы отдаленно напоминало подобное умонастроение или перспективу»

А ещё примеры трибожия я нашёл в божествах древнего Египта и Вавилонии

[Алексей Г.]

Но почему всё высказано такими сложными словами и понятиями.

Могу сказать только за себя. Потому что умный и надмеваюсь своим бесовским умом.

Учили ли Троице первые христиане?

Не учили.
И что?
Из этого не следует, что Бог един или триедин.

А ещё примеры трибожия я нашёл в божествах древнего Египта и Вавилонии

А примеры строгого единобожия - в иудаизме и исламе.
Это ничегошеньки не доказывает.

[АНДРЕЙ 44]

учение это исходит от Святого Духа и потому безошибочно.

То, что исходит от Святого Духа было преподано через ангелов, а догмат троицы не с неба, а от земли - земное учение.

[Алексей Г.]

То, что исходит от Святого Духа было преподано через ангелов, а догмат троицы не с неба, а от земли - земное учение.

Чепуха. Ангелы тут совершенно ни при чем. Догмат о Троице был утвержден Церковью Христа, а Церковью Христа водит Святой Дух. Поэтому и догмат о Троице - от Духа Святого.

[Vladomyr]

Могу сказать только за себя. Потому что умный и надмеваюсь своим бесовским умом.

Вот это дела. Если ум бесовский - чего ж защищать Триединство? В чём связь?

[Лука]

Алексей Г.

Когда я говорю о соборности, я имею в виду не священноначалие, а именно совокупность всех членов Церкви.

Верная позиция.

На самом деле толкования изданы, и эти толкования и есть труды Святых Отцов. Все эти толкования составляют живое учение Церкви о Писании, и учение это исходит от Святого Духа и потому безошибочно. Вы согласны со мной?

Увы, не могу согласиться. Всякое учение целостно, а церковное предание фрагментарно излагает личное мнение о Писании и персональный духовный опыт отдельных ее членов. Но учением это никак не назовешь. Единого соборно утвержденного толкования Библии у Церкви не было, нет и не будет.
Да и перечитать гору литературы называемую Церковным преданием жизни не хватит. "Еккл.12:12 А что сверх всего этого, сын мой, того берегись: составлять много книг - конца не будет, и много читать - утомительно для тела." Понимание Библии приходит не от чтения книг и не от чужого духовного опыта, а от Бога и только тем, кого Он избрал.

я заключаю, что Церковь духовно не разделена, только организационно, что совершенно неважно для христианина, Отечество которого не на земле, а на небесах.

Вот тут я Вас понимаю и мнение Ваше разделяю. В каждой из существующих конфессий,и даже вне их. есть истинно верующие члены созданной Христом Церкви. И конечно же найдутся те, кто с нами не согласится. Но реальность от этого не изменится. Церковь есть и она непобедима.

[Алексей Г.]

Вот это дела. Если ум бесовский - чего ж защищать Триединство? В чём связь?

Мне многие периодически говорят, что я дитя дьявола с бесовским умом. Чтобы не отвлекаться на перебранки, я априори с этим согласен. Да, я нехристь и антихрист, и аццкий сотона. Точка. А дальше я обсуждаю тринитаризм или унитаризм или любой другой изм уже объективно.
И тринитаризм я не защищаю. Я излагаю аргументы тринитаризма. Поэтому если у вас есть что возразиить на аргументы, возразите. Но это будет касаться аргументов, а не моей скромной дьявольской персоны.

[SVA]

Церковь Христова - это не священноначалие, а совокупность учеников Христа. И потому учительство Святого Духа дается Церкви по вере ее членов.

Вот именно совокупность учеников Иисуса Христа Божьего Сына, детей Божьих, избранный Богом Народ Божий.

[tabo]

ТРОИЦА

ЕДИНОЛИЧНА ЛИ ИСТИНА? Господь Бог есть истина (Иер.10,10). Я есмь путь и истина и жизнь (Ин.14,6). Святой Дух есть истина (1Ин.5,6). Кого видел Исаия? Отца (Ис.6,1); Сына (Ин. 12,41) или Святого Духа (Дн.28,25)?
МНОЖЕСТВЕННОСТЬ ЛИЦ; Сотворим человека по Образу Нашему и по подобию Нашему (Быт.1.26). Сойдем же и смешаем там язык их (11,7). Кто пойдет для Нас? (Ис.6,8). Мы придем к нему и обитель у него сотворим (Ин.14,23). И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас (Быт. 3,22). Повелением Бодрствующих это определено и по приговору Святых назначено (Дан.4,14).
ТРОИЧНОСТЬ; Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа (Мф.28,19). Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога отца, и общение Святаго Духа со всеми вами. Аминь. (2Кор.13,13).

[Toivo]

Я согласен, что разные Святые Отцы дают разные толкования одних и тех же мест Писания. Но это связано обычно не с разногласиями между ними, а с использованием разных методов толкования - буквального, аллегорического, нравственного и т.п.

Были и разногласия. Так же как и сегодня. Не было бы разногласий не нужны были бы соборы, порой весьма драматические, во времена, когда "добро было с кулаками".

И, кстати говоря, это - древнейшая традиция, унаследованная Новозаветной Церковью от своего образа - Ветхозаветной Церкви, от пророков и мудрецов, слово которых, как известно, богодухновенно, ибо исходит не от них как таковых, но от Бога.

Да, верно, ни традиция, никакие ухищрения, ни обилие методов, ни обилие исследований иудейских мудрецов не помогли никому из современников Христа принять Его как Мессию. Отчего такое практическое бессилие всех кабинетных теорий?

Но посмотрим внимательнее, как люди уверовали? Всем им Дух Святой открыл эту тайну. И только в одном случае прямо упоминается, о связи откровения Духа с Писанием:

Иоан.1:45 "Филипп находит Нафанаила и говорит ему: мы нашли Того, о Котором писали Моисей в законе и пророки, Иисуса, сына Иосифова, из Назарета".

Откуда это знал Филипп, а не знал Кайафа и его книжники? Ведь они слушали одного и того же Моисея! От Пророка Иоанна Крестителя и от Самого Христа, Который позвал Филиппа следовать за ним. То есть одного Писания и методов не достаточно, нужно ещё чтобы Дух Святой составил бы пазлы в голове. А это как видно и той же евангельской истории, Бог делает когда захочет, и где захочет. Но тем не менее у всех, упоминаемых в Евангелиях, а также у Павла так или иначе присутствует какое-либо слышание Слова Божьего.

Все эти толкования составляют живое учение Церкви о Писании, и учение это исходит от Святого Духа и потому безошибочно.

Не всё исходит от Святого Духа. 2Фесс.3:2 "ибо не во всех вера". Много у отцов от человеческой мудрости, от плоти.

Поэтому учение Церкви живым быть не может:

2Кор.3:6 Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.
2. Гал.3:21 Ибо если бы дан был закон, могущий животворить, то подлинно праведность была бы от закона; (то же можно скзать и об учении Церкви: если бы нам было дано учение, могущее животворить, то подлинно праведность была бы от учения... Я не шучу. Воочию видел выпускников семинарии, молодых и не очень уже, которые так думали, что они праведны, и святы, потому что так написано в учебнике догматики).

Так для чего учение Церкви? Вспомогательно средство правильно применять Писание. Слово Божье. Важное, но вспомогательное. Без благодати Святого Духа такая же мёртвая буква, не могущая ни спасти, ни правильно вразумить.

Я встречал выпускников семинарий, которые даже на базе общего для всех духовного образования, выходили неверующими и ошибающимися даже на материале пройденной ими догматики или экзегетики. Такое ощущение что они, читая и сдавая экзамены, не видели многих строк учебников! А неверие их видно по их же делам.

Но в то же время это не пустое. Богу угодно было дать церкви и верующих духовных учителей, которые действуя по мере веры, составляли систему учения веками по мере возможности, которая очевидно не во всякое время и не во всяком месте была одинаковая. Я свидетель, когда собрание синодального совета приняло постановление вопреки воле Божьей, явленной через пророчество. Впрочем, это очевидно неадекватное решение было позже пересмотрено. Так что людям свойственно ошибаться даже при исполнении, в том числе и верующим.

Вот как Павел патетически описывает роль учения да всего Предания:

Рим 10:8 "Но что говорит Писание? Близко к тебе слово, в устах твоих и в сердце твоем, то есть слово веры, которое проповедуем. Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься, потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению".

Даже если слово евангелия или посланий Апостолов близко, то есть слышно ушами, или в устах твоих в молитвах или в гимнах, и устами своими исповедуешь Господа - уже это великая благодать Божья! А уж если это всё Бог откроет сердцу твоему и вложит туда - ты будешь блажен, как Симон Ионин.

Так что нет простых решений. Нигде.