Самые "хрупкие" места догмата о Троице

[tabo]

Лука братец я конечно никто и звать меня никак но я предлагаю закрыть тему так как оппонент смотрит на Священное Писание чужими глазами и потому в силу отсутствия его наставника нет смысла ему что либо доказывать в прямом смысле этого слова.

[Лука]

Лука братец я конечно никто и звать меня никак но я предлагаю закрыть тему так как оппонент смотрит на Священное Писание чужими глазами

Согласен. Когда в Священное Писание запускают руки самопальные лингвисты и начинают мусолить отдельные слова, не понимая ни контекста, ни смысла всего произведения, невольно возникает ощущение кощунства.

Vladomyr. Не обижайтесь, но Ваши подходы для этой книги непригодны. Ни один профессиональный лингвист не станет переводить слова игнорируя контекст и суть. Но, главное, для книг духовного содержания мирские подходы неприемлемы. Церковь обладает таким потенциалом переводчиков духовной литературы, рядом с которым Вы выглядите, мягко говоря, убого. Дай Вам Бог понять это как можно быстрее и играть в те игры, которые Вам по силам.
Всех благ.

[Vladomyr]

В дополнение

Ну что вы ещё можете сказать... Конечно постараетесь унизить и отмолчаться. Эх..

Веровавший в догмат о Троице Жан Кальвин сказал о стихе Иоанна 10:30: «Мыслители античного мира неправильно использовали этот стих для доказательства того, что Христос имеет... одну сущность с Отцом. Потому что Иисус свидетельствует не о единстве сущности, а о согласии между ним и Отцом» («Commentary on the Gospel According to John»).

В стихах, следующих сразу после Иоанна 10:30, Иисус убедительно доказал, что этими словами не заявлял, будто он Бог. Иисус спросил иудеев, которые сделали такой неверный вывод и хотели побить его камнями: «Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?» (Иоанна 10:3136). Иисус утверждал, что был не Богом-Сыном, а Сыном Бога.

[Лука]

Vladomyr

Ну что вы ещё можете сказать... Конечно постараетесь унизить и отмолчаться.

Унизить Вас я никак не могу т.к. во-первых, не имею такого желания; во-вторых, не имею для этого аргументов. А вот спорить с Вами действительно бесполезно т.к. Ваш способ ведения диалога построен на подменах и подтасовках. Суть Вашего метода в том, что Вы не анализируете текст Библии и делаете из него выводы, а подвергаете сомнению деятельность Церкви и истинность перевода Церкви. Причем противопоставляете им не оригинал, а греческие копии не известно когда и кем записанные, а также свое личное понимание этих копий, основанное даже не на переводе текста, а на подстрочнике, что является откровенной профанацией и с точки зрения лингвистики, и с точки зрения Христианства. Отсюда следует, что цель Ваша - не установление истины, а самоутверждение. Если идти предложенным Вами путем, то богопознание сводится к копанию в подстрочниках и размышлении над смыслом вырванных из контекста слов. Не думаю, что кто-то из христиан искусится таким "богопознанием".

Веровавший в догмат о Троице Жан Кальвин сказал о стихе Иоанна

Мнение Кальвина - это всего лишь частное мнение частного лица и не более того.

В стихах, следующих сразу после Иоанна 10:30, Иисус убедительно доказал, что этими словами не заявлял, будто он Бог

С точностью до наоборот. Иудеи хотели побить Христа каменьями за то, что Он делал Себя Богом. На что Христос сказал им "Если Я не творю дел Отца Моего, не верьте Мне; а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем." А как понимать эти слова Христа Иоанн указал гораздо раньше сказав "Иоан.5:18 И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу." Проходит время и Апостол Павел еще раз подтверждает слова Христа и толкование их Иоанном "Фил.2:6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу" А т.к. Бог равен только Самому Себе, следовательно Христос - Бог.
Хотите обидеться? Обижайтесь. От этого Христос Богом быть не перестанет.

[SVA]

Братья вы сами то подумайте в Священном Писание есть ТРИ Божественные ЛИЧНОСТИ. Бог Отец -не вызывает сомнения

Не вызывает.

Бог-Сын - не вызывает сомнения

В соответствии с Божьим Словом Сын Бога, Иисус Христос о Котором написано:

Цитата из Библии:

Рим.6:8-10
Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним, зная, что Христос, воскреснув из мертвых, уже не умирает: смерть уже не имеет над Ним власти. Ибо, что Он умер, то умер однажды для греха; а что живет, то живет для Бога.

Так Бог или живёт для Бога?

Цитата из Библии:

Ио-14:28
Вы слышали, что Я сказал вам: «иду от вас и приду к вам». Если бы вы любили Меня, то возрадовались бы, сто Я сказал: «иду к Отцу»; ибо Отец Мой более Меня.
1Кор 11:3
Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава муж, а Христу глава Бог.

Равен Сын Богу Отцу или повинуется Ему?

Цитата из Библии:

Ин 5:30
Я ничего не могу творить Сам от Себя. Как слышу, так и сужу, и суд Мой праведен; ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца.

Сын повинуется воле Бога или Он Бог?

Бог-Святой Дух-не вызывает сомнения.

У каждой личности есть имя, вам имя Святого Духа известно?

Цитата из Библии:

Фил.2:9-11
Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних, и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца.

У Бога имя есть и не одно у Сына тоже.

о чем вы спорите если еще не Спасены а Спасаетесь Богом Отцом Богом Сыном и Богом Святым Духом =)))

Скажите, вы лично спасены, ваше имя записано в Книгу Вечной Жизни раньше сотворения мира или пока вам это не известно, в Сына верите посланного Богом?

Цитата из Библии:

Ин 3:35,36
Отец любит Сына и все дал в руку Его. Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нём.
Иоан.17:2,3
так как Ты дал Ему власть над всякою плотью, да всему, что Ты дал Ему, даст Он жизнь вечную. Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа.

[Sergyi]

Sergyi
Вы считаете, что богодухновенные тексты ограничиваются Евангелиями, а ученики Христа - Апостолами?

Нет. Откуда вы это взяли.
Только если человек сам говорит, что ему что-то сказал Христос, то тогда можно рассуждать верить ли ему или нет. А если верить, то рассматривать его слова, как слова Христа. Если же он солгал, то ответит за хулу на Духа.
Если же это не слова Христа, а чьи-то измышления, то они могут быть неверными. И в отношении догмата троицы, скорее всего.

Sergyi
Ваши слова противоречат Библии, а в ней сказано "Иоан.1:18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил"

Вы и сами подтверждаете словами Евангелия Иоанна, что Бога НИКТО НИКОГДА не видел. Он явил Единородного Сына, сущего в недре Отчем, но никак не Бога. Так что эта цитата опровергает догмат о троицы.

Sergyi
"Иоан.14:9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?"

Вот более полная цитата:

А куда Я иду, вы знаете, и путь знаете.
Фома сказал Ему: Господи! не знаем, куда идешь; и как можем знать путь?
Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его.
Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.
Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам.
Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду.(Ин 14:4-12)

А что ещё Иисус мог ответить Филиппу? Человек так мечтал увидеть то, что увидеть невозможно. А Иисус хочет помочь людям в исполнении их мечты. Кто бы смог обидеть ребёнка, рассказав ему правду жизни?

А Иисус имел все основания Закона так сказать:

И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.

Sergyi
Вы плохо знаете Библию. Таких упоминаний множество Сообщение № 3 . Опровергайте.

Будет время, буду приводить своё мнение на то, что считаете такими упоминаниями. Я даже в апокрифах (не говоря уж об Евангелие и деяниях) не мог найти ничего, что бы подтверждало троицу.

Вы уверены, что кто-то может заставить Церковь Христову принять то, что противоречит учению Христа? Ведь та же Церковь создала Библию, из которой Вы узнали о Христе. Так почему Библии Вы верите, а догмату того же автора - нет?

Библия была создана Церковью Христа, где все братья и сёстры. А догматы были созданы политиками, которые выдают себя за Церковь.

Что политики и народ не одно и то-же, знает любой россиянин. Здесь есть два разных мира - мир народа (трудяги и бизнес) и мир кровососов, что вытягивают из народа все соки. И эти кровососы - политики и чиновники. Политики, как волки: продажные коррупционеры, думают только о своей выгоде. Им что истина, что ложь, что польза народу, что вред - лишь бы в карман больше поступало. К тому же в политики и чиновники идут обиженные интеллектом люди, что не смогли реализовать себя ни в вере, ни в искусстве, ни в науке, ни в бизнесе, ни в призвании, ни даже в интересной профессии. Но они хотят денег и власти, и ищут для этого "простые", но грязные и греховные пути.

Конечно, иерархи церкви гораздо выше морально, чем сегодняшние чиновники. Но по сравнению с рядовыми членами, в иерархию всегда идёт похожий элемент.

[Лука]

Вы и сами подтверждаете словами Евангелия Иоанна, что Бога НИКТО НИКОГДА не видел. Он явил Единородного Сына, сущего в недре Отчем, но никак не Бога. ...А что ещё Иисус мог ответить Филиппу?

В Иоан.1:18 четко сказано, что Сын явил людям Бога, которого до этого никто никогда не видел. В Иоан.14:9 четко сказано, что видевший Сына видел Отца. Но Вы готовы откровенно перевирать содержание Библии лишь бы бездоказательно и фанатично отрицать основной догмат Христианства.
При такой апологии разговор с Вами теряет смысл.

[tabo]

SVA

брат ты мне писал это уже год назад =))) скажи что ты хочешь этим сказать?

[tabo]

Братья что бы показать самые хрупкие места Догмата о Троице приведите сам догмат =)))) и посмотрим где там самые хрупкие места

[SVA]

SVA

брат ты мне писал это уже год назад =))) скажи что ты хочешь этим сказать?

Только то, что мне открыто Господом, указываю на не соответствие доктрины о Троице Божьему Слову.

[Лука]

указываю на не соответствие доктрины о Троице Божьему Слову.

Вы указываете на недоступность доктрины о Троице Вашему пониманию. Ну а Библия эту доктрину подтверждает.

[Певчий]

Только то, что мне открыто Господом, указываю на не соответствие доктрины о Троице Божьему Слову.

А другим открыто Господом, что соответствует. Что дальше?

[SVA]

Братья что бы показать самые хрупкие места Догмата о Троице приведите сам догмат =)))) и посмотрим где там самые хрупкие места

Учение православной церкви о Пресвятой Троице

29.05.2004

Священник Олег Давыденков

Из лекций по догматическому богословию в Православном Свято-Тихоновском Богословском институте

Догмат о Пресвятой Троице основание христианской религии

Бог есть един по существу, но троичен в лицах: Отец, Сын и Святых Дух, Троица единосущная и нераздельная.

Само слово "Троица" небиблейского происхождения, в христианский лексикон введено во второй половине II века святителем Феофилом Антиохийским. Учение о Пресвятой Троице дано в христианском Откровении.

Догмат о Пресвятой Троице непостижим, это таинственный догмат, непостижимый на уровне рассудка. Для человеческого рассудка учение о Пресвятой Троице противоречиво, потому что это тайна, которая не может быть выражена рационально.

Не случайно о. Павел Флоренский называл догмат о Святой Троице "крестом для человеческой мысли". Для того, чтобы принять догмат о Пресвятой Троице греховный человеческий рассудок должен отвергнуть свои претензии на способность все познавать и рационально объяснять, т. е. для уразумения тайны Пресвятой Троицы необходимо отвергнуться своего разумения.

Тайна Пресвятой Троицы постигается, причем только отчасти, в опыте духовной жизни. Это постижение всегда сопряжено с аскетическим подвигом. В.Н.Лосский говорит: "Апофа- тическое восхождение есть восхождение на Голгофу, поэтому никакая спекулятивная философия никогда не могла подняться до тайны Пресвятой Троицы".

Вера в Троицу отличает христианство от всех других монотеистических религий: иудаизма, ислама. Учение о Троице есть основание всего христианского веро- и нравоучения, например, учения о Боге Спасителе, о Боге Освятителе и т. д. В.Н.Лосский говорил, что Учение о Троице "не только основа, но и высшая цель богословия, ибо... познать тайну Пресвятой Троицы в ее полноте значит войти в Божественную жизнь, в саму жизнь Пресвятой Троицы."

Учение о Триедином Боге сводится к трем положениям:

1) Бог троичен и троичность состоит в том, что в Боге Три Лица (ипостаси): Отец, Сын, Святой Дух.

2) Каждое Лицо Пресвятой Троицы есть Бог, но Они суть не три Бога, а суть единое Божественное существо.

3) Все три Лица отличаются личными, или ипостасными свойствами.

Думаю этого достаточно для понятия сути учения о Триедином Боге, противоречий Божьему Слову уже приведено не мало и можно привести ещё много довольно, но правда если Бог не откроет человеку глаза и не приведёт к Сыну, то понять эти противоречия видимо весьма сложно.

[Бондарькофф]

Владомир, вы, как я зрю, СИ? Если так то вы здесь с видами вербовать.. Троице не 2000 лет - это бого-чувствие уходит корнями во тьму веков, в т.ск. до-историю и так теряется от рацио.

Триму́рти (санскр. त्रिमूर्ति, «три лика») так называемая индуистская троица триада, объединяющая трех главных богов индуистского пантеона (Брахму-Создателя, Вишну-Хранителя и Шиву-Разрушителя) в единое целое. Само понятие тримурти часто трактуется как божество, наиболее известным изображением которого человек с тремя лицами. Считается также, что сами боги Брахма, Вишну и Шива всего лишь аспекты, проявления тримурти.

[SVA]

Вы указываете на недоступность доктрины о Троице Вашему пониманию. Ну а Библия эту доктрину подтверждает.

Чтобы вы не были голословны, прошу вас для начала ответить на заданные мной вопросы на основании Божьего Слова.