Самые "хрупкие" места догмата о Троице

[Grammateus]

Я зашел в тему прежде всего для того, чтобы выразить свою поддержку и согласие с Vladomyr, а также чтобы кое-что прокомментировать.

Действительно, получается абсурд. Сказать, что Иисус не умирал, тринитарии не могут. И сказать, что Бог может умереть - тоже. Но и признать, что Иисус - не Бог, не хватает честности и мужества. Вот и идут в ход всевозможные причудливые идеи (типа бессмертия души), обтекаемые термины (типа "ипостась") и софистические приемчики (типа "двухприродность" Иисуса).

Но если душа бессмертна, то умереть не может не только Бог, но и человек. По сути, в такой идее человек равен Богу с точки зрения вечности.

Что такое "ипостась" Бога, неизвестно даже самому Луке. По крайней мере, его определение ("явление людям Бога") еще больше запутывает дело. Поскольку "явление" - это не личность, а действие. Говорить о смерти (или не-смерти) действия бессмысленно.

По природе Иисус был человеком. Если бы Он был одновременно (!?!?) Богом, Он должен был бы знать день и час Своего пришествия (это просто к примеру). Ни одним из свойств Бога (вездесущностью, всемогуществом, вечностью, всеведением) Иисус не обладал. Идея "богочеловека" внутренне противоречива. Человек не может быть и человеком, и собакой одновременно. Ангел не может быть ангелом и человеком одновременно. Человек не может быть Богом - это исключено.

[Певчий]

Но и признать, что Иисус - не Бог, не хватает честности и мужества.

Не хватает глупости такую ахинею произнести. Ибо иеговистам присуще примитивное плотское мышление, под которое они и подгоняют то, что выше крови и плоти. Ибо если Иисус Христос просто человек, то и Бога Он никогда не видел. Ибо для тварной природы Божественное непостижимо и как бы несуществующее.

[Лука]

Алексей Г.

Нет, не противоречит.

При некотором размышлении над Вашими аргументами я пришел к выводу, что в данном вопросе наши расхождения в принципе не существенны.


SVA

Это значит это понятие добавлено к Божьему Слову людьми, а о том, какое наказание установлено Богом за такое дело, написано в Библии.

В очередной раз Вы демонстрируете невежество в знании основ Христианства. Во-первых, слово "ипостась" в Библии есть (Евр.1:3). Во-вторых, Библия - такой же созданный Церковью документ, как и терминологический ряд Христианства, который в Библии не встречается. В-третьих, Церковь уполномочена Христом создавать, дополнять, переводить и редактировать богодухновенные произведения. И не Вам напоминать Церкви Христовой о Божьем наказании. Лучше позаботьтесь о собственной душе и собственных грехах.

Подтвердите ваши слова ссылкой на те места, или хоть на одно место, где об этом написано в Библии.

Возможно я буду выполнять Ваши просьбы, когда Вы научитесь сопровождать их словом "пожалуйста". Хотя это не библейский термин.

[Алексей Г.]

Действительно, получается абсурд. Сказать, что Иисус не умирал, тринитарии не могут. И сказать, что Бог может умереть - тоже. Но и признать, что Иисус - не Бог, не хватает честности и мужества. Вот и идут в ход всевозможные причудливые идеи (типа бессмертия души), обтекаемые термины (типа "ипостась") и софистические приемчики (типа "двухприродность" Иисуса).

Было бы неплохо, если бы вы доказали, что нежелание тринитариев признать, что Иисус не Бог, проистекает у них от отсутствия честности и мужества. А пока вы этого не доказали, то ваши заявления остаются оскорбительной клеветой.
Учение о бессмертии души и богочеловеческой природе Христа есть учение Церкви Христовой, водимой Святым Духом. Называть это "причудливыми идеями" и "софистическими приемчиками" - значит ставить себя вне Церкви.

Но если душа бессмертна, то умереть не может не только Бог, но и человек. По сути, в такой идее человек равен Богу с точки зрения вечности.

Человек состоит из тела, души и духа. Смерть человек означает, что тело, душа и дух разделяются. Тело истлевает, дух возвращается к Богу, который дал его, а душа отправляется по месту назначения, ибо бессмертна. Таково учение Церкви, и так говорит Писание.

Что такое "ипостась" Бога, неизвестно даже самому Луке. По крайней мере, его определение ("явление людям Бога") еще больше запутывает дело. Поскольку "явление" - это не личность, а действие. Говорить о смерти (или не-смерти) действия бессмысленно.

Не буду говорить за Луку, но это известно атеисту Алексею Г. Ипостась есть индивидуальная сущность, лицо, личность. Чтобы это понять, читайте литературу. А то вы напоминаете мне школьника, который со своим объемом знаний пытается оспаривать учение профессора. Профессор ему говорит "электромагнетизм", а школьник: "это обтекаемый термин".

По природе Иисус был человеком. Если бы Он был одновременно (!?!?) Богом, Он должен был бы знать день и час Своего пришествия (это просто к примеру). Ни одним из свойств Бога (вездесущностью, всемогуществом, вечностью, всеведением) Иисус не обладал. Идея "богочеловека" внутренне противоречива. Человек не может быть и человеком, и собакой одновременно. Ангел не может быть ангелом и человеком одновременно. Человек не может быть Богом - это исключено.

Это исключено для тех, кто вне Церкви. А для тех, кто в Церкви, ясно, что Слово, вторая ипостась триединого Бога, воплотилось в человеке Иисусе Христе. И потому Иисус Христос есть и Бог, и человек. Божественное Слово, воплощенное в Иисусе, обладает всеми указанными вами качествами Бога, которыми не обладает, конечно, человек Иисус. Никакого противоречия с Библией здесь нет. Противоречие только с вашими личными или конфессиональными убеждениями.

[Лука]

Было бы неплохо, если бы вы доказали, что нежелание тринитариев признать, что Иисус не Бог, проистекает у них от отсутствия честности и мужества. А пока вы этого не доказали, то ваши заявления остаются оскорбительной клеветой.

Не обращайте внимания. В отличие от ангела и человека, Бог может быть всем, кем или чем пожелает. Но понять это может только тот, кому Бог открыл т.е. Христианин. Специально не пишу "тринитарий" т.к. Христианин нетринитарием быть не может. К сожалению невеждам в вере смысл таких понятий, как душа, Святая Троица, ипостась недоступен. Для незнающего это явление временное, для невежды - постоянное. Отличие первого от второго в том, что незнающий стремится узнать, а невежда - доказать самому себе собственную правоту. А т.к. в глубине души он осознает безвыходность своего положения, поэтому злится и пытается обгадить все, чего не понимает. Уверен, что это не Ваши и не мои проблемы.

[Renev]

Нет, не противоречит.
Христос умер как человек. Его душа разлучилась с телом. Но Божество Христа осталось неразделенным и с душой, и с телом. Ипостась Слова-Сына никуда не исчезла и не могла исчезнуть, потому что триединый Бог неизменен и не может утратить одну из трех ипостасей. В ипостаси Слова-Сына по прежнему пребывали и Божество, и человечество Христа, с той только разницей, что в человечестве тело было разделено с душой. И когда Христос воскрес, то воскрес по человечеству: душа соединилась с телом.

Понимаю, что вы в этом не нуждаетесь, но по моему это вам в поддержку:
Во гробе плотью, а во аде с душою как Бог, в раю же с разбойником и на престоле был Ты, Христе, со Отцом и Духом, все наполняя, беспредельный.
Это часы Пасхи.

[Алексей Г.]

Понимаю, что вы в этом не нуждаетесь, но по моему это вам в поддержку:
Во гробе плотью, а во аде с душою как Бог, в раю же с разбойником и на престоле был Ты, Христе, со Отцом и Духом, все наполняя, беспредельный.
Это часы Пасхи.

Да, именно так.

[SVA]

Не хватает глупости такую ахинею произнести. Ибо иеговистам присуще примитивное плотское мышление, под которое они и подгоняют то, что выше крови и плоти. Ибо если Иисус Христос просто человек, то и Бога Он никогда не видел. Ибо для тварной природы Божественное непостижимо и как бы несуществующее.

Интересно, зачем эти обвинения друг друга, не проще смириться с тем, что всё наше познание ограничено, смириться с тем, что мы все в основном далеко не совсем правы, а Бог всегда прав и искать правду у Него.
Зачем кидаться в крайности, как большинство это делают, одни утверждают, что Иисус человек, а другие, что Он Бог, не Лучше ли принять на веру написанное о Нём, то, что Он Единородный Сын Бога Живого рождённый от Бога раньше всякой твари, раньше сотворения мира.

[SVA]

И не Вам напоминать Церкви Христовой о Божьем наказании. Лучше позаботьтесь о собственной душе и собственных грехах.

Церкви Христовой частичкой Которой меня сделал Бог напоминает когда требуется Бог Отец обучающий Своего Сына, а за напоминание о моём несовершенстве спасибо.
[QUOTE=Лука;2064441Возможно я буду выполнять Ваши просьбы, когда Вы научитесь сопровождать их словом "пожалуйста". Хотя это не библейский термин.[/QUOTE]
Спасибо за правильное замечание Лука и с радостью добавляю к своей просьбе, пожалуйста.

[Лука]

Спасибо за правильное замечание Лука и с радостью добавляю к своей просьбе, пожалуйста.

Итак, подтверждение моих слов Библией.

Бога убить невозможно.

"блаженный и единый сильный Царь царствующих и Господь господствующих, единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. Ему честь и держава вечная! Аминь." ((1Тим.6:15-16))

Но по Его воле людьми была убита и Им воскрешена Его ипостась - Сын Божий Иисус Христос.

"Лук.22:42 говоря: Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет."

"Гал.1:4 Который отдал Себя Самого за грехи наши, чтобы избавить нас от настоящего лукавого века, по воле Бога и Отца нашего"

"Рим.8:34 Христос Иисус умер, но и воскрес: Он и одесную Бога, Он и ходатайствует за нас"

"Евр.1:3 Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную (престола) величия на высоте,"

[SVA]

Итак, подтверждение моих слов Библией.
"блаженный и единый сильный Царь царствующих и Господь господствующих, единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. Ему честь и держава вечная! Аминь." ((1Тим.6:15-16))

Бог действительно только один имеющий бессмертие, давший жизнь Своему Сыну Иисусу Христу и Его Господин, как написано.

Цитата из Библии:

1Кор 11:3
Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава муж, а Христу глава Бог.
Ин 5:30
Я ничего не могу творить Сам от Себя. Как слышу, так и сужу, и суд Мой праведен; ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца.
Фил.2:9-11
Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних, и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца.
Иоан.17:2,3
так как Ты дал Ему власть над всякою плотью, да всему, что Ты дал Ему, даст Он жизнь вечную. Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа.

"Лук.22:42 говоря: Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет."

"Гал.1:4 Который отдал Себя Самого за грехи наши, чтобы избавить нас от настоящего лукавого века, по воле Бога и Отца нашего"

"Рим.8:34 Христос Иисус умер, но и воскрес: Он и одесную Бога, Он и ходатайствует за нас"

"Евр.1:3 Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную (престола) величия на высоте,"

Все эти места подтверждают то, что Иисус Христос Сын Божий повинующийся во всём Богу, но не подтверждают того, что Он ипостась Бога, ведь написано, что Он образ ипостаси.

[Певчий]

Интересно, зачем эти обвинения друг друга, не проще смириться с тем, что всё наше познание ограничено, смириться с тем, что мы все в основном далеко не совсем правы, а Бог всегда прав и искать правду у Него.

Смиряться нужно тогда, когда оскорбляют. Но когда привносится ЕРЕСЬ, то смириться перед этим проявлением будет греховно.

Зачем кидаться в крайности, как большинство это делают, одни утверждают, что Иисус человек, а другие, что Он Бог, не Лучше ли принять на веру написанное о Нём, то, что Он Единородный Сын Бога Живого рождённый от Бога раньше всякой твари, раньше сотворения мира.

Вот против этих крайностей всегда и настаивала Церковь. Ибо во Христе должно усматривать и истинного Человека, и истинного Бога.

[SVA]

Смиряться нужно тогда, когда оскорбляют. Но когда привносится ЕРЕСЬ, то смириться перед этим проявлением будет греховно.

Цитата из Библии:

1Кор.11:19
Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.
1Кор.12:19
Несомненно, разногласия между вами должны быть, чтобы среди вас выявились испытанные.

Мне известно даже о вариантах перевода, где разногласия переводится как ереси, интересно, правильно ли это?

Вот против этих крайностей всегда и настаивала Церковь. Ибо во Христе должно усматривать и истинного Человека, и истинного Бога.

Гораздо лучше видимо усматривать Сына Бога Живого, Сына Человеческого, не отрицая ни Его божественные черты, ни человеческие.

[Лука]

Все эти места подтверждают то, что Иисус Христос Сын Божий повинующийся во всём Богу, но не подтверждают того, что Он ипостась Бога, ведь написано, что Он образ ипостаси.

Чем по-Вашему образ ипостаси отличается от ипостаси?

[SVA]

Чем по-Вашему образ ипостаси отличается от ипостаси?

Как понимаю отличие подобно отличию описания дела от самого дела, фотографии даже самой лучшей от того, кто на ней изображён, описанию даже самому подробному человека, от самого человека, отличию солнечного света от Солнца.