Откуда нам известно что душа вечна

[Филолог9]

Да ведь мы то и решаем вопрос, а кто же первым дал такое определение?Платон,Будда, Веды, Упанишады , жрецы фараонов, шумерские жрецы и т.д. потому что в Библии мы не находим такого понятия как "ДУША ВЕЧНА", как бы мы этого ни желали

Если мы с вами договоримся принять библейское значение "души" как крови, то вечную субстанцию я могу вам найти в библии.
И так "кровь-душа"- говорт Бог, ВТОрОЗАКОНИЕ гл.12/20,25:.
Значит душа не вечна, смертна, т.к. истлевает вместе с телом.
Вечнаый - Дух, живущий в нас. Цитата: 1Коринф.гл.3/16,гл.6/19:
"Тела наши - храм живущего в нас Святого Духа".
"Дух плоти и костей не имеет". Луки гл.24/39:
Ангелы ...суть служебные Духи, посылаемые Богом...Евр.гл.1/13,14:
"Люди, сподобившиеся достигнуть века того ( не того света) и воскресения ...умереть не смогут, будут равны Ангелам, и суть сыны Божии, будучи сынами первого воскресения". Луки гл.20/35,36:
Вам встречались эти места в библии?. Может быть они не произвели впечатления. А теперь в обратном порядке:
Ангелы умереть не смогут. Ангелы Духи, которые плоти и костей не имеют. Духи живут в нашем теле и мы не Свои Богу?.
Бог есть ДУХ и сотворил нас по подобию Своему. А мы видя только тело свое душевное. вообразили Бога по своему образу и гадаем.
Участники первого воскресения не умрут второй смертью, после воскресения. Они будут Духами вечными.

[Филолог9]

Этих отцов церкви было такое количество, и их противоречивых мнений такое число неичсислимое , что для меня они не имеют практически никакого значения Например отец церкви Ориген отстаивал теорию реинкарнации, что с того? Хотя честно говоря я больше верю в реинкарнацию и в оригеновское аллегорическое толкование Библии чем в вечность души без реинкарнации.Мы ведь не рассматриваем частных мнений, а пытаемся узнать в священном писании какой религии появилось впервые слова о вечной душе и откуда христианство его заимствовало.А насчет мнения престарелых отцов церкви, у меня такое впечатлелние что они все на старости маразму дались без исключения, поэтому этот бред старцев с трясущимися руками меня не интересует. Мало ли дикости в те времена было. Например в Печерской лавре монахи себя замуровывали чтобы убить тело, один старец по пояс закопал себя в землю, вериги носили, пальцы себе отсекали и т.д. А потом доктрина церкви изменилась, тело стало хранилищем духа, и стало быть калечить его, тем более цмерщвлять ради торжества духа сразу же отпала надобность

Совершенно раделяю вашу точку зрения.
Особенно, если учесть, что священство давалось только левитскому колену из 12 ти иудейских, а потом, в 1 пришествие произошла перемена священства и Первосвященником стал Иисус. то все остальные просто самозванци. "слепые вожди слепых". Евр.гл.5/4-6:

[Филолог9]

Я думаю что надо просто жить и принимать всё что происходит в жизни как уроки для твоего взросления . В этом как раз и есть смысл духовного роста. И конечная цель жизни заключается наверное в том чтобы оглянувшись на пройденный путь можно было сказать себе : это был мой трудный путь , я сделал всё что от меня зависело, я совершал ошибки и учился на них, я падал и вставал и стал личностью а не только фотографией на паспорте

Ну, что вы! Дух, живущий в вас получит новое тело в воскресение мертвых. Апостол Павел говорил: Ныне вы судите меня за веру в воскресение мертвых и праведных и неправедных. Деяния.
Но важно в каком теле воскреснуть. "Есть тела душевные и духовные, земные и небесные" 1Коринф.гл.15.
"Если в вас живет Дух Того, Кто воскресил Христа, то воскресивший Христа Бог, оживит и ваши смертные (душевные ) тела". Рим.гл.8/11,21,29:
Есть шанс получить духовное тело и стать обитателем вечного небесного царства. Плоть слаба, тленна, унижена. Есть другая форма жизни. Копите богатство на небесах.

[I_67]

Этих отцов церкви было такое количество, и их противоречивых мнений такое число неичсислимое , что для меня они не имеют практически никакого значения Например отец церкви Ориген отстаивал теорию реинкарнации, что с того?

Как вам уже указывали, Ориген не являлся отцом церкви. Он являлся еретиком. Ересь же подразумевает прежде всего проникновение инородных идей в учение.
Учения же отцов церкви, т е не еретиков не противоречат друг другу.

Хотя честно говоря я больше верю в реинкарнацию и в оригеновское аллегорическое толкование Библии чем в вечность души без реинкарнации.

Почему?

ведь не рассматриваем частных мнений, а пытаемся узнать в священном писании какой религии появилось впервые слова о вечной душе и откуда христианство его заимствовало.

Во-первых, (не сочтите за грубость) ваше мнение (также частное) о христианском учении может быть неверно.
Во-вторых, почему непременно заимствовано?

насчет мнения престарелых отцов церкви, у меня такое впечатлелние что они все на старости маразму дались без исключения, поэтому этот бред старцев с трясущимися руками меня не интересует.

Ну тот "старец", на кого я вам ссылку приводил не дожил до старости и уж тем более до трясущихся рук.

Мало ли дикости в те времена было. Например в Печерской лавре монахи себя замуровывали чтобы убить тело, один старец по пояс закопал себя в землю, вериги носили, пальцы себе отсекали и т.д.

Это было дело добровольное. Так сказать, духовный подвиг...

А потом доктрина церкви изменилась, тело стало хранилищем духа, и стало быть калечить его, тем более цмерщвлять ради торжества духа сразу же отпала надобность

Эта доктрина церкви (о теле--вместилище духа) главенствовала по меньшей мере века с 4-го.
ЗЫ. Почитайте ссылку. Там немного. Материал интересный.

[Вячеслав Цуркан]

Ангелы умереть не смогут. Ангелы Духи, которые плоти и костей не имеют.

Вы думаете что Люцифер и другие падшие ангелы будут жить вечно? Ведь вы утверждаете что Ангелы умереть не смогут.

Духи живут в нашем теле и мы не Свои Богу?.

И какие "Духи" живут в вашем теле? И зачем тогда изгоняют духов из одержимых?

[Вячеслав Цуркан]

Но важно в каком теле воскреснуть. "Есть тела душевные и духовные, земные и небесные" 1Коринф.гл.15.

А я думаю что Бог восстановит именно моё тело, но такое какое бы я имел если бы на земле не существовало греха.

Цитата из Библии:

25 А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию,
26 и я во плоти моей узрю Бога.
27 Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его. Истаевает сердце мое в груди моей!
(Иов.19:25-27)

[Адам 2]

Тогда продолжу, если воскресают и праведники и грешники, то для одной души должно быть заготовлено два тела: одно для рая а другое для ада,

Почему "заготовлено", коль душа/дух сам формирует тело, в зависимости от места в которое попал?
"Воплощаться", означает, - одевать себя самого во плоть.

[free_kick]

Ну, что вы! Дух, живущий в вас получит новое тело в воскресение мертвых

А зачем вечному духу новое тело если он и без тела вечен ? Я понимаю если допустить реинкарнацию, то дух переходит из тела в тело, несет тем самым на себе бремя кармы, пока совсем не освободится от него, прервав цепочку перерождений . Мне кажется что тело как раз это и есть наказание духа, его земной якорь, от которого надо освободиться а не приобрести какое-то новое, пусть даже более совершенное

[free_kick]

П коль душа/дух сам формирует тело, в зависимости от места в которое попал?
"Воплощаться", означает, - одевать себя самого во плоть.

Конгениально Сам себе и столяр и плотник. А зачем Бог тогда?

[free_kick]

Почитайте ссылку. Там немного. Материал интересный.

Вы знаете нет времени. Сейчас слушаю аудиокнигу "Так говорил Заратустра" Фридриха Ницше. Она меня захватила. Есть над чем подумать. Но видно придется прослушать раза 2-3, так как книга буквально начинена глубокими мыслями и весьма сложными притчами и аллегориями. Вот напрмер "Вы жметесь к ближнему и говорите при этом красивые слова. Но я говорю вам: ваша любовь к ближнему это всего лишь дурная любовь к самим себе."... люди измельчали и мельчают все больше. И причина этому их учение о счастье и добродетели. "
" Уже вторую неделю слушаю по первому разу хотя запись на диске всего 240 Мбайт

[JAGUAR]

Вячеслав, привет!

А как Вы объясняете явление Саулу Самуила у Аэндорской волшебницы? Я вот на 90% склонен думать что нет никакой бессмертной души, что смерть есть отсутствие жизни и небытие, что подвиг на кресте Иешуа Мессии не в том, что Его душа отделилась от тела и улетела в райские кущи, а в том, что Он умер, стал безжизненным на три дня. Однако все мои стройные умозаключения рушатся о похождения царя Саула! Взял он и пошел к волшебнице, и вызвала она умершего Самуила. А тот взял да и пришел, и еще речь небольшую толкнул. Как-то мне пророка называть "бесовским явлением" не хочется. Язык не поворачивается. Все таки пророк! И не простой - первосвященник, судья! Не вяжется у меня его образ с бесами... Вот и говорю теперь что не знаю, есть ли душа, или нет, есть ли загробная жизнь без воскресения из мертвых где, как кто-то в дискуссии сказал души ждут в "коллонном зале", а некоторые на сковороде, или этой самой загробной жизни нет, а все будет по-воскресении из мертвых... Вопросик однако))

[Вячеслав Цуркан]

Вячеслав, привет!

А как Вы объясняете явление Саулу Самуила у Аэндорской волшебницы? Я вот на 90% склонен думать что нет никакой бессмертной души, что смерть есть отсутствие жизни и небытие, что подвиг на кресте Иешуа Мессии не в том, что Его душа отделилась от тела и улетела в райские кущи, а в том, что Он умер, стал безжизненным на три дня. Однако все мои стройные умозаключения рушатся о похождения царя Саула! Взял он и пошел к волшебнице, и вызвала она умершего Самуила. А тот взял да и пришел, и еще речь небольшую толкнул. Как-то мне пророка называть "бесовским явлением" не хочется. Язык не поворачивается. Все таки пророк! И не простой - первосвященник, судья! Не вяжется у меня его образ с бесами... Вот и говорю теперь что не знаю, есть ли душа, или нет, есть ли загробная жизнь без воскресения из мертвых где, как кто-то в дискуссии сказал души ждут в "коллонном зале", а некоторые на сковороде, или этой самой загробной жизни нет, а все будет по-воскресении из мертвых... Вопросик однако))

Цитата из Библии:

11 Тогда женщина спросила: кого же вывесть тебе? И отвечал он: Самуила выведи мне.
12 И увидела женщина Самуила и громко вскрикнула; и обратилась женщина к Саулу, говоря: зачем ты обманул меня? ты - Саул.
13 И сказал ей царь: не бойся; что ты видишь? И отвечала женщина: вижу как бы бога, выходящего из земли.
14 Какой он видом? - спросил у нее [Саул]. Она сказала: выходит из земли муж престарелый, одетый в длинную одежду. Тогда узнал Саул, что это Самуил, и пал лицем на землю и поклонился.
15 И сказал Самуил Саулу: для чего ты тревожишь меня, чтобы я вышел? И отвечал Саул: тяжело мне очень; Филистимляне воюют против меня, а Бог отступил от меня и более не отвечает мне ни чрез пророков, ни во сне; потому я вызвал тебя, чтобы ты научил меня, что мне делать.
16 И сказал Самуил: для чего же ты спрашиваешь меня, когда Господь отступил от тебя и сделался врагом твоим?
(1Цар.28:11-16)

Давайте разбираться. Ну во первых, разрешал ли Бог обращаться к вызывателям умерших?-31 Не обращайтесь к вызывающим мертвых, и к волшебникам не ходите, и не доводите себя до осквернения от них. Я Господь, Бог ваш.
(Лев.19:31)
Как вы думаете отчего человек оскверняется от общения с умершими?
Теперь давайте перейдём к Саулу и его встрече с "Самуилом".
Во первых обратите внимание на то что сам Саул его не видит, ему о "Самуиле" говорит медиум.
Второе Самуил праведник? Однозначно что да. Тогда его душа согласно учению о бесмертии души должна находиться на небе в раю.
Что же происходит в пещере? Медиум видит "душу Самуила" выходящую из земли. Нестыковочка. Кроме того мог ли "Самуил" представлять из себя как бы бога? Не думаю.
Затем дух спрашивает:для чего же ты спрашиваешь меня, когда Господь отступил от тебя и сделался врагом твоим?
Так мог ли Самуил( его душа), во первых выйти из земли, во вторых сделать это вопреки воли Божией, Он не отвечал Саулу?
Я делаю вывод это не была душа Самуила. Под видом Самуила приходил демон. Что и происходит на спиритических сеансах, и от чего предупреждал Господь.

Цитата из Библии:

14 И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света,
(2Кор.11:14)

[tabo]

Я был весьма удивлен когда узнал что в Библии о бессмертии души не сказано ни слова.

Слово "душа" ("дух") в Библии имеет 4 значения:
Собственно человек: восемь душ сплелось от воды (Петр.3,20); Рим. 13,1; Дн.2,4 1 .
Жизнь: Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее (Мф.11,39); Ин.13,37; 15,13.
Кровь животных: душа всякого тела есть кровь его: всякий, кто Будет есть ее, истребится (Лев.17,14).
Духовная часть человека: Господь образовал дух человека внутри него (Зах-12,1).
Ветхозаветные представления о духе человеческом и загробной жизни сменились Новозаветными.
Человек и животные созданы неодинаково: тело из земли, а душа - от Божия дуновения: И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни и стал человек душею живою (Быт.2,7). У животных душа от природы: И сказал Бог: да произведет земля душу живую (1,24).
Свидетели Иеговы: Когда Бог вдунул в нос дыхание жизни, лёгкие человека наполнились воздухом. (Ты можешь жить вечно в раю на земле изд. 1989г. стр. 79) А как же тогда у животных? И без Бога наполнились?
ДУША И ТЕЛО - РАЗЛИЧНЫЕ НАЧАЛА: дух бодр, плоть же немощна (Мк.14,38). Павел противопоставляет тело духу: в членах моих вижу иной закон... кто избавит меня от сего тела смерти? (я - бестелесно!) (Рим.7,23; 24). Очистим себя от всякой скверны плоти и духа (2Кор.7,1).
ДУХ РАЗУМЕН: Хотя дух мой и молится, но ум мой остается вез плода (1Кор.14,14). Возрадовался дух Мой о Боге, спасителе Моем (Лк.1,47). Вострепетал дух мой во мне (Дан.7,15). Душа моя теперь возмутилась (Ин.12,27).
ДУША МЫСЛИМА И БЕЗ ТЕЛА: знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба (2Кор.12,2). Илия воззвал: Господи, Боже мой! Да возвратится душа отрока сего в него! И услышал Господь голос Илии, и возвратилась душа отрока сего в него, и он ожил (3Ц.17,21;22). И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух к Богу, Который дал его (Екл.12,7). И к духам праведников, достигших совершенства (Евр.12,23).
СМЕРТЬ НЕ УБИВАЕТ ДУШУ: Если внешний наш человек тлеет, то внутренний со дня на день обновляется... Видимое временно, а невидимое вечно (2Кор.4,16;18). Дух Самуила Саулу: Господь сделает то, что говорил через меня... завтра ты и сыны твои Будете со мною (1Ц.28,14-19). Не Бойтесь увивающих тело, души же не могущих увить (Мф.10,28). Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение. Если же жизнь во плоти доставляет плод моему делу, то не знаю, что избрать. Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше; а оставаться во плоти нужнее для вас. (Флп. 1,21;23). Какое же приобретение человеку - спать до воскресения? Желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа (2Кор.5,8).
СОЗНАНИЕ ПОСЛЕ СМЕРТИ: Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы (Лк.20,38). Если умершие живы только у Бога в памяти, то Он - Бог мёртвых! И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие (Мф.17,3 обисходе в Иерусалим Лк.9,31). Души убиенных возопили... громким голосом... И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время (Откр.6,11).
ТЕЛО - ЖИЛИШЕ ДУШИ: Пётр о своей смерти: скоро должен оставить храмину мою (2Петр.1,14; Ис.38,12; 2Кор.5,1-2). Люди обитают в храминах из брения (Иов.4,1). Зах.12,1
ПРОПОВЕДЬ ДУХАМ: Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал... для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом. (Петр.3,19; 4,6; Еф.4,9). Душа Христа не умерла, а Он по человечеству подобен нам (Флп.2,6;7). Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковые и небесные (1Кор.15,48). Небесные праведники - торжествующий собор! (Евр. 12,22-23).

[free_kick]

ПРОПОВЕДЬ ДУХАМ: Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал... для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом. (Петр.3,19; 4,6; Еф.4,9). Душа Христа не умерла, а Он по человечеству подобен нам (Флп.2,6;7). Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковые и небесные (1Кор.15,48). Небесные праведники - торжествующий собор! (Евр. 12,22-23).

Воистину Вавилонское столпотворение стихов. Но нет даже и намека на ответ на мой совершенно конкретный вопрос.Сработано по универсальному принципу Остапа Бендера "Забьем Мике баки" Откровенно говоря мне отчетливо видится весьма неудачная попытка манипулирования. Проповедь духам относится к духам (падшим ангелам) у которых тела никогда и не было и они никогда не умирали- причем здесь ни с того ни с сего прилепленная фраза ": для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом ( это падшие ангелы (духи) то?

[tabo]

free_kick

это говорило может ты просто не понял о том что душа неуничтожима.