Христианство без чудес.

[marginal]

Всё правильно кроме утверждения о преданиях. Некоторые предания как раз противоречат канону Священного Писания. И потому обычно предания одной церкви, не признаются за истину в другой деноминации.

Вячеслав, ну Вы же все прекрасно понимаете! Например, Вы понимаете, что Церковное Предание, первоначально основывалось большей частью на устном Предании, дошедшем от первых христиан до мужей апостольских. Но затем это Предание неизбежно прошло через фильтр человеческой власти Церкви -победителя. А представьте себе, что победила бы Церковь Иакова, брата Господня в Иерусалиме? Т.е. иудеохристиане? Тогда получилось бы совсем другое Предание Церкви. Вы же сами мне это все объясняете. И тут я с Вами совершенно солидарен!
Но как Вы не поймете, что и канон Священного Писания прошел через все тот же фильтр победившей Церкви! Что остались те книги, которые встраивались в теологию константиновского христианства. А если бы победило иудеохристианство - У НАС БЫЛ БЫ СОВЕРШЕННО ИНОЙ КАНОН! Наше священное Писание имело бы совсем другие книги, а те, что остались бы, имели бы отличающийся текст! Ведь это фактически доказали библеисты.
Но все понимая и принимая о Предании, Вы никак не можете и не хотите сделать следующий логичный шаг - все то же применить к Писаниям.

[marginal]

А не проще ли дать сдачи тому, кто эти страдания причиняет, и вообще избавиться от этих страданий, а не заниматься их "обезболеванием"? Или это некая разновидность мазохизма?
Это я про заповедь непротивления злу насилием.

Нет, не проще.
Потому что источник страданий человеческих заключен не столько снаружи , сколько внутри человека. Именно это и имеется в виду в Бытие, когда повествуется история грехопадения. Свидетельство того, что Библия имеет божественную идею - это тот непостижимый для человека способ, которым эта история сумела ясно и понятно объяснить, что человек изначально эгоистичен и эгоцентричен. И именно это и подтвердила теория эволюции человека. Которая объяснила, что эгоизм был необходимостью для выживания человечества. А эгоизм и ведет нас к греху.
Попытки преодолеть грех - это попытки борьбы с тем, что заложено в нас изначально в ходе эволюции. И Бог, как это следует из Библии, постояно помогает человеку в этой борьбе.
Христос - как Посланник Бога - это наш Спаситель от наших же внутренних проблем, которые мы получили в наследство от наших животных предков.

[marginal]

Я бы и первый догмат пересмотрел. И вместо этического монотеизма, оставил бы просто этическое учение.

Пересматривая первый догмат - Вы становитесь атеистом. И это Ваш выбор.

["Mig"]

Пересматривая первый догмат - Вы становитесь атеистом. И это Ваш выбор.

Может и атеистом, но атеистом считающим, что следование учению Христа, является пропуском в вечную жизнь.

[Вячеслав Цуркан]

А если бы победило иудеохристианство - У НАС БЫЛ БЫ СОВЕРШЕННО ИНОЙ КАНОН! Наше священное Писание имело бы совсем другие книги, а те, что остались бы, имели бы отличающийся текст!
Но все понимая и принимая о Предании, Вы никак не можете и не хотите сделать следующий логичный шаг - все то же применить к Писаниям.

Не могу с этим согласиться. Иначе бы в каноническую Библию вошло множество апокрифов, которые как раз и не перечут преданиям.
А вот каноническая, показывает что многие предания не соответствуют истине.
С Новым Годом. И пусть Господь пребывает с вами.

[Vladilen]

Так и библейские чудесе такая же фигня! Они известны только от христиан, остальные писатели и историки того времени о них не сообщали!

Друг,
а разве то, что Вы существуете, можете видеть, слышать, размышлять и ... ругаться - это не чудо??

[Саша Македонски]

Ответ состоит в том, что тогда чудеса служили определенным целям, а сегодня Бог*ожидает от нас, чтобы мы жили верой (Аввакум 2:24; Евреям 10:3739).

Во дни Моисея чудеса подтверждали его полномочия. Они показывали, что Иегова использовал Моисея, что союз Закона действительно имел божественное происхождение и что с того времени израильтяне стали избранным народом Бога (Исход 4:19, 30,*31; Второзаконие 4:33,*34).

В*I*веке чудеса*служили верительной грамотой сначала Иисусу, а затем молодому христианскому собранию. Они*помогали доказывать, что Иисус был обещанным Мессией, что после его смерти избранным народом Бога вместо Израиля по плоти стало христианское собрание и что вследствие этого перестал действовать Моисеев закон (Деяния 19:1120; Евреям 2:3,*4).

Со смертью апостолов время для чудес истекло. Апостол Павел объяснил: «И*пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится. Ибо мы отчасти знаем и отчасти пророчествуем; когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится» (1*Коринфянам 13:810).

[Сокрушенный]

что отчасти, прекратится» (1*Коринфянам 13:810).

Примите мои соболезнования..., потому как Вас обдурили человеческим учением о христе(который с маленькой буквы)
А касаемо Христа Иисуса то Петр свидетельствует:" Симон Петр, раб и Апостол Иисуса Христа, принявшим с нами равно драгоценную веру по правде Бога нашего и Спасителя Иисуса Христа" Это самое равно написано не к апостолам,а к "рядовым" верующим.
Нет лицеприятия у Бога и "дары непреложны", а в довершение слова:
" Господи! помилуй сына моего; он в новолуния беснуется и тяжко страдает, ибо часто бросается в огонь и часто в воду, 16 я приводил его к ученикам Твоим, и они не могли исцелить его. ".................................Тогда ученики, приступив к Иисусу наедине, сказали: почему мы не могли изгнать его? 20 Иисус же сказал им: по неверию вашему"-вот единственная причина отсутствия чудес.

[fyra]

Саша Македонски Новичок.

Со смертью апостолов время для чудес истекло. Апостол Павел объяснил: «И*пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится. Ибо мы отчасти знаем и отчасти пророчествуем; когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится» (1*Коринфянам 13:810).

Вы когда читаете писания,умеете размышлять?Вы,что хотите сказать,что после апостолов,настало "совершенное".Что вы имеете в виду под словом совершенное?
Наоборот,после времен апостолов,церковь не стала более совершенной.
Апостол имел в виду,чудеса и языки прекратятся,когда Церковь войдет в совершенное,то есть в само небо,где является всё совершенным святым и чистым.Там в небе не нужны будут не языки не чудеса.Так самим чудом великим,будет избавление от зла.
А сейчас,на земле в церкви будут и есть чудеса и языки,так как до совершенства нам еще далеко.

[Vladilen]

Ответ состоит в том, что тогда чудеса служили определенным целям, а сегодня Бог*ожидает от нас, чтобы мы жили верой (Аввакум 2:24; Евреям 10:3739).

Верно,
Александр.

["Mig"]

Может и атеистом, но атеистом считающим, что следование учению Христа, является пропуском в вечную жизнь.

Это конечно выглядит конкретной ересью, но я считаю, что не за горами время, когда христианство будет не только без чудес, но и без такого понятия как "Бог". И из двух заповедей "возлюби Бога" и "возлюби ближнего" останется лишь вторая.
Всё же понятие "Бог", это некое отражение земной власти перенесенное в абстрактный мир. Если бы не было примера земных царей, то вряд ли оно возникло. При бессмертии же, власть (как институт) исчезнет. И этому понятию не откуда будет подпитываться, примера не будет.
А для всех людей смыслом жизни станет: творить добро для всех.

[Алексей Г.]

Это конечно выглядит конкретной ересью, но я считаю, что не за горами время, когда христианство будет не только без чудес, но и без такого понятия как "Бог".

Давайте последовательно выкинем из христианства Бога, чудеса, вечную жизнь (которая, если и будет возможна, то исключительно благодаря науке), рай, ад и т.д. Что останется? Возлюби ближнего, как самого себя? А разве в этих словах специфика учения Христа? То же самое говорил и Моисей, тому же самому, только другими словами, учат все этические системы прошлого. Если из христианства убрать Бога, чудеса, спасение жертвой Христа, то от христианства ничего не останется.
Конечно, надо отдать должное церкви, она сопротивляется этим тенденциям, но и она постепенно вынуждена идти на компромиссы с веком сим. А путь компромиссов, путь уступок - это путь к уничтожению христианской веры, что мы повсеместно и наблюдаем. Полноценное христианство возможно только в его фундаменталитском варианте, все остальное - это уже предательство христианства.

[marginal]

Если из христианства убрать Бога, чудеса, спасение жертвой Христа, то от христианства ничего не останется.
Конечно, надо отдать должное церкви, она сопротивляется этим тенденциям, но и она постепенно вынуждена идти на компромиссы с веком сим. А путь компромиссов, путь уступок - это путь к уничтожению христианской веры, что мы повсеместно и наблюдаем. Полноценное христианство возможно только в его фундаменталитском варианте, все остальное - это уже предательство христианства.

Во многом соглашаюсь с Вами. Но здесь не согласен принципиально.
Вот моя позиция.
Христианство имеет много догматов. И среди них три краеугольных.
1. Этический монотеизм. Этот догмат христианству достался по наследству от иудаизма.
2. Догмат о Троице или триединстве , принятый на Никейском соборе как символ христианской веры.(я не специалист в этой сфере - так что можно и нужно меня поправить, если в чем-то не прав)
3. Догмат о Богочеловеке Иисусе Христе, принятый на Халкидонском соборе.
Последнее время распространяется мнение, что ВСЕ догматы христианства одинаково важны для сохранения христианской веры.
Однако, с другой стороны, абсолютно все христиане знают, что доказательств, например, бытия Бога (или первого догмата) просто не существует! В том понимании "доказательства", которые мы обычно вкладываем в это слово. Поэтому лично каждый христианин приходит к вере в Бога самостоятельно. Он лично, в своей внутренней духовности должен соприкоснуться с Богом, почувствовать это на своей жизни и ощутить это в своем духовном опыте - и никто не может сделать это за него! Точно так же, как мы никого не заставим или никому не докажем, что такой-то человек достоин любви - пока тот, кому мы пытались доказать, сам не полюбит этого человека. И тогда все наши доказательства - излишни!
Так обстоит дело с первым догматом. Он не доказуем в общем, но принимается лично каждым. Или не принимается.
Однако, все другие догматы не таковы! Никогда никакой простой человек в здравом уме самостоятельно не придет к мысли о том, что Бог - это триединство! Для этого понадобились века и целый сонм теологов, которые, кстати, сами до сих пор путаются в этих трех соснах (извините).
И никогда в голову простого крестьянина не придет теория о том , что Христос - это Богочеловек- в том сложнейшем варианте, который сегодня обсуждают теологи.
Мысль о том, что Бог есть - и отвечает на его молитвы - придет. А мысль о Троице или Богочеловеке - никогда!
Поправьте меня!

[Алексей Г.]

Христианство имеет много догматов. И среди них три краеугольных.
1. Этический монотеизм. Этот догмат христианству достался по наследству от иудаизма.

Мне совершенно непонятно, что такое этический монотеизм. Монотеизм - это вера в единого Бога. Какое отношение Бог имеет к этике? Бог дает заповеди, императивы и табу, а не нравственные нормы. Не убивать или соблюдать субботу надо потому, что так сказал Бог, а не потому, что это хорошо или плохо. Бог когда-то заповедал насильственную педофилию в отношении детей побежденных на войне - кто скажет, что это нравственная норма? Надо различать понятия "моральная норма" и "религиозное табу".

Однако, с другой стороны, абсолютно все христиане знают, что доказательств, например, бытия Бога (или первого догмата) просто не существует!

О, Вы плохо знаете христиан! Большинство христиан убеждены, что доказать существование Бога возможно. Это является частью вероучения и в католицизме, и в православии, и у многих протестантов.

Мысль о том, что Бог есть - и отвечает на его молитвы - придет.

Эта мысль все еще приходит в большинстве случаев, но по мере повышения уровня образования и IQ все меньше и меньше. Это научный факт. Так что уже нет стопроцентной гарантии.

[marginal]

Не могу с этим согласиться. Иначе бы в каноническую Библию вошло множество апокрифов, которые как раз и не перечут преданиям.
А вот каноническая, показывает что многие предания не соответствуют истине.

Давайте будем последовательными. Вам известно, что практически тридцать лет у христиан было исключительно устное Предание об Иисусе Христе.( Исключение - некоторые послания Павла, которые были написаны около 50 года.) И только потом это разнообразнейшее и иногда противоположное предание (вспомните слова Пввла в 1 Кор. 1:12 - "я Павлов", "я аполлосов", "Я Кифин") начало оформляться в богатейшую христианскую литературу. А ее можно классифицировать так.
1. Книги, дошедшие до нас как канонические - потому и дошли, что канон их сохранил.
2. Книги, дошедшие до нас как апокрифические - они дошли до нас ВОПРЕКИ всем стараниям ортодоксальной церкви и были - в большинстве своем - случайно обнаружены уже в наше время.
3. Книги, просто не дошедшие до нас и уничтоженные победившей церковью как еретическая литература. И о них мы знаем лишь по упроминаниям о них в дошедшей до нас христианской литературе.
Поэтому Предания и Писания не просто находились рядом - они взаимопереплетались и даже сплавлялись воедино. Поэтому и в Предании Церкви есть то, что мы находим в Писании, и есть то, чего не находим. И в Преданиях есть то, что находим в апокрифах , и есть то, чего не находим.