Христианство без чудес.

[Алексей Г.]

Многие христиане находятся в плену основополагающего догмата - Библия - это 100% факты.

С христианской точки зрения, все, что сказано в Библии - это истина. Если в Библии говорится о притче, то всякому понятно, что речь идет о притче. Но в описании сотворения мира не сказано, что это - притча. Поэтому христианин должен понимать это буквально, как бы абсурдно это не выглядело. Иначе он не христианин. Конечно, рано или поздно настанут такие времена, когда всерьез утверждающих, что Бог сотворил мир за шесть дней, будут лечить стационарно. Но пока все происходит наоборот: в Новосибирске на уроках ОПК рассказывают, что евреи употребляют кровь христианских младенцев, добавляя ее в мацу. И миф о сотворении мира за шесть дней преподают уже почти во всех школах наравне с физикой и эволюционной биологией, вызывая у нормальных детей чувство замешательства. На самом деле то, что христиане идут на уступки веку сему и начинают говорить, что эволюция совместима с Библией, что Библия - это только притча, является следствием политической слабости христианства, которое приспосабливается к миру, чтобы в нем выжить, вместо того, чтобы упрвавлять миром в соответствии со своими представлениями, как в Средние века. И все же во всех случаях, когда это возможно, христиане стараются остановить прогресс науки: даже признав эволюционную теорию, они требуют запрета на научные исследования стволовых клеток, клонирования человека и т.д. То же самое относится к социальной сфере: покойный патриарх, выступая перед Европарламентом, не постеснялся оскорбить миллионы людей, уподобив гомосексуальность клептомании. То есть вектор христианства остался неизменным (обращенным назад), изменилась ступень исторического развития, поэтому мне непонятно, зачем совмещать несовместимое: этику и науку, с одной стороны, и христианство, с другой.

[marginal]

То есть вектор христианства остался неизменным (обращенным назад), изменилась ступень исторического развития, поэтому мне непонятно, зачем совмещать несовместимое: этику и науку, с одной стороны, и христианство, с другой.

Размышляя о векторе, мне бы хотелось высказать такое мнение (я буду больше про науку - т.к мне это ближе).
Что произошло в первые три века нашей эры? Эпоха греческого рационализма начала сменяться эпохой христианского иррационализма, эпохой Средних веков. Условно говоря, вектор эпохи был направлен от рацио к иррацио. Потому так легко христианство завоевало умы и души миллионов подданных Римской империи. Они жаждали чудес и всего иррационального не меньше, а иногда и больше, чем христианские проповедники во главе с апостолом Павлом могли им предложить. И фактически рациональный способ мышления был похоронен под наслоениями богословско- схоластической философии отдельных священнослужителей христианства (специально не употребляю слова "церкви" - ибо не хочу лишний раз пререкаться с носящими меч на этом форуме).
Однако наступили иные времена. Пришла эпоха Просвещения, в религиозной жизни - Реформация. И вектор эпохи повернул в другую сторону - от иррацио к рацио. Христианство оказалось совершенно не готово к этому повороту, оно попросту двигается еще по инерции в том же направлении, в котором двигалось полторы тысячи лет. Однако, векторы движения христианства и эпохи разнонаправлены! И это критично отнюдь не для эпохи - а для христианства.
Потому как это бывало неоднократно в истории человечества - то, что движется в другую сторону от умонастроений миллиардов людей - обречено на небытие и забвение.
И мы сегодня наблюдаем плоды этой упорной борьбы христианства за "свой путь развития" в противоположную сторону от человечества. И миллионы христиан становятся атеистами - просто не осознавая того факта, что они вступили в противоречие не с Богом, не с Учением Христа - а просто с умонастроениями наиболее консервативной группы своего общества.

[Лука]

marginal

Однако наступили иные времена. Пришла эпоха Просвещения, в религиозной жизни - Реформация. И вектор эпохи повернул в другую сторону - от иррацио к рацио. Христианство оказалось совершенно не готово к этому повороту

И потому сегодня Христиан 2,1 миллиарда

Потому как это бывало неоднократно в истории человечества - то, что движется в другую сторону от умонастроений миллиардов людей - обречено на небытие и забвение.

Именно так. И по этой причине пропагандируемые Вами антихристианские идеи противоречат умонастроению миллиардов людей и потому обречены на небытие и забвение.

[Вячеслав Цуркан]

Креационисты не опубликовали ни одной серьезной статьи ни в одном солидном научном журнале. Вы скажете - их зажимают.

Скажу что не дают печататься, потому что боятся что их теория по сравнению с креацианизмом, просто фантастика. И не выдерживает никакой критики. Я так и не видел ни одного вразумительного ответа на вопросы заданые креациокнистами так называемым учёным эволюционистам. Просто стойкое молчание. Типа сам дурак.

Любая статья в любом рецензируемом научном журнале должна соответствовать определенным правилам экспериментальной или теоретической науки.

Во во, точно как в Америке после 11 сентября. Не пишите и не расследуйте почему упали башни. иначе вы враг Америки и пособник терроризма.

Креационистские идеи не имеют абсолютно никакой экспериментальной или описательной базы.

А какую эксперементальную базу имеет Эволюция?
Вы ведь сами на мои вопросы ответили, что учёные не намерены проверять как действует потом и катаклизмы на их эксперименты. Они говорят потому-что, они знают что не влияет.
Тогда возникает вопрос почему бы тогда не проверить? Ан нет почему то не хочется. Видимо боязно , а вдруг подтвердится что всёже влияет.
Кроме того с чего они берут отчёт , уверяя что Земле миллиарды лет?
Не имея никакой временной точки отсчёта.
Например, вы входите в комнату где горят свечи. Можете вы определить какой они были высоты? Если не знаете через какое время после того как их зажгли вы вошли в комнату? Какова была атмосфера в комнате до того как вы зашли( может в ней было больше кислорода, или давление в комнате было большим или меньшим)? Единственное что вы можете сделать это засечь за сколько времени сгорит 1см. свечи. Ну и что из того. вы же не знаете сколько времени горела свеча до того как вы вошли в комнату.
Улавливаете?
Ваши так называемые учёные, появились позже создания земли, намного позже. Они не знают достоверно ни время её создания ни того какой был климат при её создании, ни какова была атмосфера. Но возомнили что по каким то выбросам Земли определяют её возраст , не имея точки отсчёта. И при этом утверждают что у них научная база.
Вера у них в свою фантастику, а не база.

[marginal]

Скажу что не дают печататься, потому что боятся что их теория по сравнению с креацианизмом, просто фантастика. И не выдерживает никакой критики. Я так и не видел ни одного вразумительного ответа на вопросы заданые креациокнистами так называемым учёным эволюционистам. Просто стойкое молчание. Типа сам дурак.

Вы задавали мне вопрос креационистов о толщине слоя на Луне. Этот вопрос креационисты бесконечно перетирают и смакуют - как полное опровержение всех данных о возрасте земли и луны. Но ведь я - совсем не специалист в этом вопросе - ответил Вам на него. Вы до сих пор не отреагировали.
Поэтому никто и не хочет иметь дело с креационистами - они громче всех кричат и задают по их мнению убийственные вопросы - а потом замолкают, чтобы в другом месте снова громко прокричать новый вопрос.
А я предлагаю вам, Вячеслав, не уподобляться креационистам - а взять один-единственный вопрос, который Вы считаете серьезным опровержением либо теории эволюции, либо определения возраста земли - и рассмотреть его спокойно. Потому что Вы не первый, кто занимается подобными "проделками" - сначала заявляет претензии - а потом не желает их обсуждать.

[Вячеслав Цуркан]

Поэтому никто и не хочет иметь дело с креационистами - они громче всех кричат и задают по их мнению убийственные вопросы - а потом замолкают, чтобы в другом месте снова громко прокричать новый вопрос.

КА о чём говорить? Если ответов нет? Вот и молчат. Ждут ответов. А вопросы возникают всё новые и новые. А ответов ещё не получено на старые. На эту тему с так называемыми учёными говорить бесполезно. И те кто их поддерживает( сильные мира сего) держащие в своих руках власть и СМИ. заинтересованы в этом. Иначе как оправдать их убийства миллионов людей, за всю историю земли.
А раз произошли от обезьяны что что с человека взять? Перед кем ему тогда за всё это держать ответ?
Вот и недопускают и на пушечный выстрел креационистов к печати, не дай Бог люди задумаются о том что Господь сотворил их свободными.

[marginal]

А раз произошли от обезьяны что что с человека взять? Перед кем ему тогда за всё это держать ответ?
Вот и недопускают и на пушечный выстрел креационистов к печати, не дай Бог люди задумаются о том что Господь сотворил их свободными.

Да. Вы правы Вячеслав. И я, и все остальные люди на планете земля, имеем общего биологического предка с приматами. Но что в этом странного? Ведь даже Вы согласитесь, что в Вашем теле есть атомы, и даже мелкие молекулы, которые ранее могли принадлежать обезьянам или динозаврам - а ранее эти атомы входили в состав других звездных систем.
И то, что я произошел от моих биологических предков непротиворечит тому, что у меня есть Небесный Отец, Мой Создатель миллиарды лет назад запустил цепочку процессов в материальном мире, которая привела к появлению земли, потом живого на ней, потом разума. И это не мешает мне служить моему Небесному Отцу и прославлять Его.
Царь Давид тоже является отцом каждого еврея, хотя каждый конкретный еврей имеет биологического отца и биологическую мать

[Вячеслав Цуркан]

И то, что я произошел от моих биологических предков не[COLOR=black][FONT=Verdana]противоречит тому, что у меня есть Небесный Отец, Мой Создатель миллиарды лет назад запустил цепочку процессов в материальном мире, которая привела к появлению земли, потом живого на ней, потом разума. И это не мешает мне служить моему Небесному Отцу и прославлять Его.

Вы не верите Его слову. А спрашиваете что вам мешает.Неверие!.
Кроме того если мы произошли из животных, то почему Бог вменяет нам грех? И откуда он взялся. Зачем тогда была необходимость Сыну Божиему умирать на кресте? Это лишь несколько вопросов возникающих из вашей теории.

[marginal]

Вы не верите Его слову. А спрашиваете что вам мешает.Неверие!.
Кроме того если мы произошли из животных, то почему Бог вменяет нам грех? И откуда он взялся. Зачем тогда была необходимость Сыну Божиему умирать на кресте? Это лишь несколько вопросов возникающих из вашей теории.

На основании чего Вы пришли к выводу, что Бог вменяет нам грех?
А откуда грех взялся - это очень просто. Грех - это та первопричина наших проблем, которая сидит у нас внутри, и которую никакими внешними улучшениями исправить нельзя. Потому что внутри у нас - эгоизм и эгоцентризм, именно это заставляет нас делать плохие поступки, грешить. А откуда внутри нас взялся этот эгоизм и эгоцентризм? Это результат и наследие долгой биологической эволюции, на протяжении которой все наши предки вынуждены были быть эгоистами - иначе элементарно скушают.
А Иисус Христос был Спасителем совершенно в другом плане. И в Ветхом Завете это прекрасно показано. И иудеи никогда не верили в первородный грех - и не ждали Спасителя от него.

[free_kick]

А для чего Бог творит в мире чудеса? Неужели мир, созданный Им, не столь совершенен, так что Бог вынужден каждый раз вмешиваться в установленный Им порядок и поправлять его Своим вмешательством?Ну допутсим что после грхопадения Адама и Евы природа стала испорченной тоже
Но что такое чудо тогда ?Некоторые считают что чудо это явление, совершающееся в противоречии с законами природы .Лейбниц утверждал что любое явление, будучи частным, индивидуальным и неповторимым, является в этом случае чудом, а чудесные явления становятся тогда вполне естественными . Есть и другое мнение, согласно которому чудом называется лишь то, что до сих по еще не познано. Но это взгляд, сам по себе предполагающий, что чудес не бывает и что любое чудо можно в принципе объяснить по крайней мере, в будущем.

[Вячеслав Цуркан]

На основании чего Вы пришли к выводу, что Бог вменяет нам грех?

На основании Библии.

А откуда грех взялся - это очень просто. Грех - это та первопричина наших проблем, которая сидит у нас внутри, и которую никакими внешними улучшениями исправить нельзя. Потому что внутри у нас - эгоизм и эгоцентризм, именно это заставляет нас делать плохие поступки, грешить. А откуда внутри нас взялся этот эгоизм и эгоцентризм? Это результат и наследие долгой биологической эволюции, на протяжении которой все наши предки вынуждены были быть эгоистами - иначе элементарно скушают.

Тогда почему это не волнует животных? И Бог не предъявляет им претензий по поводу их грехов?
Кроме того кто видел что было вначале? Опять же ваши доводы основаны на теории эволюции. Как видите, без этого у вас никак. Но возникает вопрос, если люди животные, зачем им законы? Пусть бы продолжалась эволюция, может возникло ещё более совершенное существо чем человек. Кроме того вымерли бы слабые люди и остались бы только сильные. Так сказать улучшилась бы порода людей.
Вы не задумывались почему люди и их здоровье не улучшается а наоборот ухудшается с каждым поколением?

А Иисус Христос был Спасителем совершенно в другом плане. И в Ветхом Завете это прекрасно показано. И иудеи никогда не верили в первородный грех - и не ждали Спасителя от него.

Заблуждаетесь не зная Писаний.

[free_kick]

Смотри ниже

[free_kick]

Вы не задумывались почему люди и их здоровье не улучшается а наоборот ухудшается с каждым поколением?
.

Потому что современный человек это скорее всего промежуточный вид.Рудиментарные свойства отмирают, новые появляются.Сила мышц и крепость скелета уже не столь важна как для первобытного человека охотившегося на мамонта.Современный человек больше концентрируется на виртуальном,чем на реальном мире.Каким он будет через миллионы лет можно только гадать. Циолковский например предполагал что это будет "человек лучистый" то есть нечто вроде разумного постоянного энергетического поля, напрочь лишенного материального тела. И кто знает,ведь современники не верили в его теорию космических полетов в межпланетном пространстве и считали полоумным глухим стариком, а это оказался своего рода пророком
О том человек это промежуточная ступень считал и такой мыслитель и основатель интегральной йоги как Шри Ауробиндо и его ученица Мать которая всю свою жизнь посвятила трансформации своего тела в иную, более совершенную форму. Она писала что если хоть одному человеку удастся совершить такой переход, то и всё человечество пойдет по этому пути

"Если бы люди смогли получить хотя бы мимолетный проблеск того бесконечного наслаждения, тех совершенных сил, тех светоносных сфер стихийного знания, того глубочайшего покоя нашего бытия, которые ожидают нас на просторах, пока еще не достигнутых нашей животной эволюцией, они бросили бы все и не успокоились бы до тех пор, пока не овладели бы этими сокровищами. Но узок путь, с трудом поддаются двери, и всегда начеку страх, недоверие и скептицизм - верные стражи Природы, не дающие нам покинуть ее привычные пастбища." Шри Ауробиндо

[VladK]

А для чего Бог творит в мире чудеса? Неужели мир, созданный Им, не столь совершенен, так что Бог вынужден каждый раз вмешиваться в установленный Им порядок и поправлять его Своим вмешательством?Ну допутсим что после грхопадения Адама и Евы природа стала испорченной тоже
Но что такое чудо тогда ?Некоторые считают что чудо это явление, совершающееся в противоречии с законами природы .Лейбниц утверждал что любое явление, будучи частным, индивидуальным и неповторимым, является в этом случае чудом, а чудесные явления становятся тогда вполне естественными . Есть и другое мнение, согласно которому чудом называется лишь то, что до сих по еще не познано. Но это взгляд, сам по себе предполагающий, что чудес не бывает и что любое чудо можно в принципе объяснить по крайней мере, в будущем.

Чудо не является вмешательством Бога в несовершенный процесс. Может быть чудо является порождением знания, т.е. результатом все того же нарушения человеком запрета Бога на поедание плода с ДПДиЗ? Мера компенсации за отсутствие веры?
К. Льюис сказал, что чудеса только и возможны поскольку возможны знания. На мой взгляд, очень верно. Поэтому Лейбниц тоже прав. Мы всюду можем увидеть чудо, если пристально присмотреться, чтобы увидеть "драгоценное в ничтожном". Чудо укрепляет веру, если это действительно чудо, а не фокус, не шарлатанство. Диавол тоже может творить чудеса, но это - обман, ловкость рук, наживка для доверчивых и ленивых. Отличие от настоящего чуда в том, прославляет ли оно Бога, или нет. А значит, чтобы разбираться в чудесах и не попасть на крючок надо быть верующим, духовным.
Христианство без чудес, на мой взгляд возможно, но лишь в трактовке Лейбница, когда все - чудо!

[Вячеслав Цуркан]

Потому что современный человек это скорее всего промежуточный вид.Рудиментарные свойства отмирают, новые появляются.Сила мышц и крепость скелета уже не столь важна как для первобытного человека охотившегося на мамонта.Современный человек больше концентрируется на виртуальном,чем на реальном мире.

Ну да, и потому тупеет. Знания всё меньше, экзамены здают всё труднее.
Я как то ответил на вопросы ЕГЭ в интернете. Там писали что его завалили большинство учащихся. Так вот я к вашему сведению закончил школу в 1977 году. Ответил на все вопросы правильно. Мне выдали рецензию. Вы видимо недавно закончили на отлично школу, или являетесь специалистом в этой области.
На самом деле я простой строитель. И школу закончил на 3,5 балла.
Так к какой лучистости устремляется современная молодёжь. К какой виртуальности. А я вам отвечу, погоня за удовольствиями, отсюда и алкоголь, наркотики, компьютер, игры.
И это вы называете эволюцией. Сами подумайте чем она закончится если Бог не вмешается.