Христианство без чудес.

[Алексей Г.]

Чудеса - это не единственное, что разумный и психически здоровый человек не может принять в простонародном христианстве.

Есть еще такая штука, как мораль, как отношение к другому. Например, отношение к "колдунам", "гадалкам" и прочее. Разумный человек понимает, что это обман, мошенничество. И тогда два вопроса: если этот обман не приносит вреда другим, то в чем тут безнравственность и грех? А если приносит, то чем это отличается от методов лиц, берущих деньги за окропление помещений, заупокойные молитвы и прочее? Другой пример - отношение к гомосексуализму. Для психически нормального человека ясно, что это гомонегативизм является аморальным, а не наоборот. То же самое касается секса до брака, контрацептивов, эвтаназии, разводов и прочее.

Есть и более важные вопросы. Для психически нормального и разумного человека ясно, что существование сверхъестественного существа, сотворившего мир и управляющего им, невозможно ни доказать, ни опровергнуть, если не считать это существо объектом изученной части Вселенной (тогда его точно нет). Верить в такое существо - все равно, что верить в зеленых человечков из другого измерения или в невидимых розовых единорогов. Второй вопрос - богодухновенность Библии. Опять же, не существует никаких доказательств богодухновенности и абсолютной истинности Библии. Ну никаких. В это можно только верить, так же, как можно только верить в богодухновенность и истинность Старшей Эдды. Более того, и верить можно только отвергая всю современную науку, от теорий Большого Взрыва и эволюции и до существования болезнетворных бактерий, потому что в противном случае придется признать соответствующие места Библии как минимум аллегорией, литературным приемом.
Чем же лучше такая вера веры в чудеса?

То есть если мы пойдем в этом направлении, мы придем к полному отрицанию христианства как с точки зрения науки, так и светской морали. Полноценное христианство может существовать только в одной форме - в форме христианского фундаментализма. Всякие уступки светской морали и науке разрушают христианство изнутри.

[неизвестный]

В обыденной жизни мы не встречаемся с чудесами в материальном мире. В духовной жизни человека - да, это возможно. Многие могут привести примеры изменений, произошедших с ними или их знакомыми, которые можно понимать только как нечто чудесное, необъяснимое.
Но стоит чуть-чуть углубиться в прошлое - и материальные чудеса начинают сыпаться как из рога изобилия. Вернее, их описание в самых разных книгах.
Христианство вообще, как мировая религия, основана целиком и полностью на чудесах, которые произошли в реальности - так верят почти все христиане.
Но почему раньше чудеса происходили - а сегодня - нет?

Потому что РАНЬШЕ БЫЛИ ХРИСТИАНЕ, а сегодня такие НЕВЕРУЮЩИЕ, КАК ВЫ - пишут и рассуждают о "христианстве".

[Пастух]

Вы просто их не видите. Вот смотрите в 2004 году у меня была старая машина, но немного денег что бы купить поновее. Я иду читаю молитвы утром и вечером и прошу у Бога помочь. Через неделю открываю газету и вижу, что продаётся автомобиль жигули с сорокатысячным пробегом всего за 24 тыс. рублей. Я её беру. Вы скажете случайно нет. С ЛУЧА НЕСТЬ, вот и получилась случайность. Вот поэтому Иисус и говорит ничего не происходит случайно, для этого нужен луч или озарение через мысль. А ность в каждом слове означает нести ношу. РЁВ НЕСТИ РЕВНОСТЬ, ДУХ ОВНА НЕСТЬ духовность ЖЖЕНИЕ АДА НЕСТИ жадность. А Вы говорите чудес не бывает.

[marginal]

По моему скромному мнению, человек, обладающий разумом, понимает, что 1) "мир" - это текст, 2) поскольку текстов много, то и "миров" много, причем они разные, но иногда пересекающиеся 3) благодаря разуму он может перемещаться из "мира" в "мир" без ущерба для психического здоровья.

Я бы переформулировал на свой лад. Есть "объективный мир" , который существует вообще независимо от носителей разума, пытающихся его осмыслить.
Есть "мир" каждого отдельного разума , например, меня. Этот мир я назвал бы "мир моих иллюзий" . Этот мир включает в себя как мои познания об "объективном мире", соответствующие ему (истина), так и несоответствующие (ложь). Вот процентное соотношение истины и лжи в моем мире иллюзий и характеризует меня либо как человека адекватного этому объективному миру, реалиста - или неадекватного, фантазера или мечтателя.
Все люди живут в своих "мирах иллюзий". Так вот, я утверждаю, что большинство христиан, вынужденных следовать классической модели христианства, живут в "мире иллюзий" практически несовместимом с "миром объективным" - что и есть источником катаклизмов и противоречий современного западного общества.

[marginal]

Ну это уже будет переписыванием Евангелия на свой лад. как у "свидетелей Иеговы". Мне интересно во что вообще Вы верите если не в воскресение мертвых, которое будет благодаря воскресению Бога Слова

Если в двух словах о моей сегодняшней вере - то это этический и абсолютный монотеизм. Это включает в себя
1) веру в существование Бога - Создателя Вселенной, Который далее в материальном мире ничего более не делал за ненадобностью - все остальное делали законы природы, им установленные.
2) веру в непознаваемость Бога - и потому бесплодность попыток нарисовать сценарий будущего на основе своих представлений о непознаваемом или на основании текстов из Книг.
3) веру в то, что Бог имеет этические нормы, которые человечество и получило от Него- поэтому наши нормы одинаковы.
Поэтому что касается воскресения мертвых - я все оставляю на усмотрение Создателя. Если Он решит воскресить кого-либо - рассматриваю это как бонус, но не как Его обязанность перед людьми. Что касается самой возможности воскресения, как это может происходить и т.д., считаю это делом, относящимся к духовной сфере, где все возможно.

[marginal]

То есть если мы пойдем в этом направлении, мы придем к полному отрицанию христианства как с точки зрения науки, так и светской морали. Полноценное христианство может существовать только в одной форме - в форме христианского фундаментализма. Всякие уступки светской морали и науке разрушают христианство изнутри.

Полностью соглашаясь с вышесказанным, хотел бы все-таки попытаться отстоять возможность существования христианства. Но не христианского фундаментализма или классического христианства, которое, действительно, на наших глазах уходит вместе с эпохой глобальной несвободы человека.
Предполагаю, что классическое христианство - это мировая религия, в центр которой поставлен Иисус Христос как Бог.У истоков этого христианства стоял апостол Павел. Христос - это все для классического христианина - православного, католика, протестанта.
Однако, мне представляется, что существует и монотеистическое христианство как настоящий наследник иудаизма, в котором Вождь и духовный Лидер - Пророк и Посланник Единого Бога иудей Иешуа из Назарета.
Такое христианство возникло уже при жизни Иешуа, развивалось в палестинских экклесиях иудеохристиан и было , фактически, уничтожено классическим христианством как ересь.
Именно монотеистическое христианство имеет все шансы на безконфликтное сосуществование с современной цивилизацией.

[marginal]

Вообще-то, христианство целиком и полностью основано на Иисусе Христе.

Да, конечно, классическое христианство основано целиком и полностью на Иисусе Христе. И Христос - это Бог. Потому и были необходимы все многочисленные чудеса, о которых пишут канонические евангелия и послания, а еще более - и некоторые апокрифические книги. Иначе было бы трудно понять, как мог человек, каким бы он не был великим, вдруг стать Богом. Ведь это просто было сделать в языческих религиях. Но возникшее классическое христианство сразу же позиционировало себя как единственного преемника ветхозаветной религии евреев. А религия евреев - это строжайший монотеизм. Вот для плавного перехода из монотеизма к тринитаризму и понадобились чудеса.

["Mig"]

То есть если мы пойдем в этом направлении, мы придем к полному отрицанию христианства как с точки зрения науки, так и светской морали. Полноценное христианство может существовать только в одной форме - в форме христианского фундаментализма. Всякие уступки светской морали и науке разрушают христианство изнутри.

Только не надо путать форму и содержание, т.е. христианство как религию и то, чему учил Иисус.
Очень мало людей действительно следуют словам Иисуса, потому что люди не понимают зачем это надо. Кто бы из христиан стал следовать заповедям из нагорной проповеди, если бы это не были заповеди "верховного существа", которое наказывает за их невыполнение и поощряет за следование им? Следовать этим заповедям в нашем мире не выгодно. Но это лишь потому, что люди не понимают куда движется человечество.
Малым детям бывает очень трудно объяснить зачем нужно делать (или не делать) то или иное. Поэтому родители и управляют детьми с помощью поощрения или наказания. Но когда дети подрастают и начинают понимать причинно-следственные связи, их уже контролировать не надо, все поставлено на самоконтроль.

Еще раз хочу сказать, чтобы самому (без сказки о Боге) желать следовать заповедям Иисуса, нужно понять куда движется человечество, и что его ждет в ближайшем будущем. Я об этом в других темах говорил, но если будет надо повторю здесь.

Поэтому, религия это одно, а следование заповедям Иисуса это другое. И от того следуете вы им или нет, будет зависить ваша жизнь (Мф. 7, 24-27).

[Чаадаев]

По теме

В Библии описано очень много чудес. Например: Бог раздвинул воды красного моря, Моисей извлек воду из камня, Иисус Христос воскрешал и исцелял людей. Первые христиане могли воскрешать, исцелять и говорить на языках. Все чудеса имели определенную цель и со временем должны были быть упразднены. В 1Коринфянам 13:8 сказано : "Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится."
Все эти чудеса имели целью показать, что Бог одобряет теперь христианское собрание, а не иудейскую систему.

[Сокрушенный]

Унылым безумцам

Уповающим на вымыслы ума своего приземленно-освинцованного,-говорит Господь:"остановитесь в безумии своем!"
Умствования ваши одевают шоры на глаза, а в ушах ваших вата самохвальства. Посредственность почли вы за мудрость, потому и преданы (как написано) "превратному уму.."
Дерзай безумец! Брось вызов Богу! Крикни к нему! Крикни из себя, из самости своей, а не так как тут,-слюнявишь интернет страницы. Ну!!!
Ан нет. Слабо тебе так и останешься шипеть-ползуче в той коробочке, куда тебя упрятал тот кем пойман ты.. . И высовываться тебе и дальше строго под дудку лукавого факира.

["Mig"]

Уповающим на вымыслы ума своего приземленно-освинцованного,-говорит Господь:"остановитесь в безумии своем!"

Не знаю, кому вы адресовали свой пост, но я попытаюсь на него ответить.

Представьте, что в доме, где живет семья, есть комната, где хранятся опасные вещи (из-за которых может легко произойти несчастный случай). Этой комнатой постоянно пользуются, поэтому возможности держать её запертой нет. В доме живут дети, и чтобы они не ходили туда, родители придумали для них страшилку, что в этой комнате живет Бабайка, который хочет их съесть.
Теперь рассмотрим два варианта событий:
1) Дети подросли, и стали понимать, что Бабайки не существует. Любопытство тянет их в эту комнату. Они туда приходят и из-за несчастного случая погибают.
2) Дети подросли, и стали понимать не только, что Бабайки не существует, но и то. что находится в этой комнате для них опасно из-за несчастного случая. И это сохраняет им жизнь.

Так вот, ваши призывы, что "Бабайка существует" и что "он съест непослушных" не помогут. Дети вырастают и понимают, что Бабайки нет. Я понимаю, что вы хотите "спасти детей от гибели", но способ уже не канает, устарел.
Не лучше ли объяснить с позиции взрослых, почему именно "нельзя входить в эту комнату"?

Но все дело в том, что взрослых здесь нет. Те, кто пугают Бабайкой, сами еще дети. И они не знают другой причины, запрещающей входить в комнату.

[Vladilen]

Да, конечно, классическое христианство основано целиком и полностью на Иисусе Христе. И Христос - это Бог. Потому и были необходимы все многочисленные чудеса, о которых пишут канонические евангелия и послания, а еще более - и некоторые апокрифические книги. Иначе было бы трудно понять, как мог человек, каким бы он не был великим, вдруг стать Богом. Ведь это просто было сделать в языческих религиях. Но возникшее классическое христианство сразу же позиционировало себя как единственного преемника ветхозаветной религии евреев. А религия евреев - это строжайший монотеизм. Вот для плавного перехода из монотеизма к тринитаризму и понадобились чудеса.

Думаю,
чудеса нужны не тем, кто верит в Бога Иисуса Христа,
а тем, кто ещё не познал Его.

[Алексей Г.]

Полностью соглашаясь с вышесказанным, хотел бы все-таки попытаться отстоять возможность существования христианства.

Собственно говоря, возможность существования христианства нет необходимости отстаивать, потому что оно существует, а раз существует, то может существовать.
Другой вопрос - необходимость христианства.
Есть ли вообще необходимость в христианстве? Равно как в иудаизме, исламе, буддизме и т.д.? Есть ли необходимость в религии?
Человек, как всякое животное, эволюционирует под воздействием мутаций, закрепляющихся генетически, с одной стороны, и естественного отбора в условиях изменчивой среды, ограниченности ресурсов и борьбы за существование, с другой. Религия возникла в ходе эволюции человека как средство, повышающее успех вида или группы в деле выживания. Каким образом?

Во-первых, человек обладает таким оружием в борьбе за существование, как разум, способность познавать мир в практических целях. Но знание, открываемое посредством разума, всегда фаллибельно и ограничено на каждый момент времени, тогда как потребность человека в познании безгранична. То же, что остается непонятным, вызывает у человека естественный страх (неизвестное всегда пугает). Из этих двух источников рождается религиозная вера в сверхъестественные существа и явления, с помощью которых человек пытается объяснить то, что его пугает.

А поскольку человек борется за выживание, то он начинает придумывать способы, каким образом обратить это неведомое себе на пользу или предотвратить вред от неведомого. Отсюда и рождается религиозный культ. Чтобы охота была удачной, танцуем вокруг костра. Чтобы гром не попал, крестимся. Чтобы излечиться от гриппа, молимся за здравие.

А когда в обществе появляется технология, допускающая разделение и специализацию труда, повышающих его производительность, то выделяется профессия жреца (шамана, священника), который танцует, крестится и молится вместо нас профессионально за деньги. Так и возникает религия - вера + культ + организация.

Во-вторых, социальные факторы. Чтобы члены племени друг друга не перебили, а наоборот, совместно перебили соседнее племя, нужны правила общежития, единая легитимная власть и чувство единства. Одним из средств обеспечить это становится религия. Пророк внушает, что если не будете повиноваться заповедям, то Бог, в которого вы верите и который мне (жрецу) приватно на горе эти заповеди открыл, вас накажет. А в подтверждение демонстрирует несколько фокусов. Власти надо повиноваться, потому что Бог помазал вам царя, начальник - божий слуга, недаром носит меч и т.д. Войну мы выиграем, потому что мы русские (евреи и т.д.), с нами Бог, кто против нас? То есть религия выполняет роль идеологии, интегрирующей индивидов в единое целое, живущее по определенным правилам. Такое сообщество обладает преимуществами перед сообществами, религии не имеющей.

А теперь давайте подумаем: если в первобытном обществе дикарь заклинал духов плясками вокруг костра, чтобы вылечиться от гриппа, то нужно ли это делать сейчас, когда есть лекарства? Что животворит - пляски, молитвы и камлание или лекарства?

Если в архаичном обществе для невежественных людей нужны были правила, санкицонированные Богом, чтобы все не разбрелись и не перекалечили друг друга, то зачем это сейчас, когда есть полиция, следящая за выполнением общеизвестных законов, декретируемых избираемыми самими гражданами представителями?

Если в средние века в церкви шли за спасением от чумы (и заражались друг от друга в тесном помещении) или утешением, то зачем сейчас это, когда есть врачи, излечивающие от чумы, и профессиональные психологи, способные вылечить невроз, а не институализировать его?

Если в церковно-приходской школе детей учили закону Божьему, что красть - плохо, убивать - плохо, маму обижать - плохо, а заодно, что у соседки черная кошка, поэтому она ведьма, целует анус сатане на лысой горе, и завтра ее за это прилюдно сожгут на площади (святой отец поведет вас на экскурсию, прошу не опаздывать!), а сейчас есть профессиональные педагоги, которые объясняют, что нужно относиться к другим так, как ты хотел бы, чтобы относились к тебе, тогда тебя будут уважать и будут с тобой дружить, то зачем нужно мешать педагогику с суевериями?

[Сокрушенный]

Представьте,.... .

Я в курсе того "понимания", что если даже и нет Бога, то выдумать такового полезно.
Хорошо написано: "нашли Меня не искавшие Меня." Лично я из таковых. И поскольку сам долгое время филосовствовал по поводу и без оного; но мудрость мудрецов постыжена бывает... и как это прекрасно! То в чем варяться умники не выходит за пределы черепной коробки. Вопросы духовные просто сокрыты от таковых, а потому и говорить собственно нет о чем.
Я давал ссылку на тему и там видио материалы по ссылке (первый пост), конкретные чудеса сегодня. Но думаю, что скепсис не пробиваем..., сам чокнутыми считал верующих; впрочем чокнутых не мало и там; только весь нигатив и скепсис не отменяет реальность Господа Бога.

["Mig"]

Я давал ссылку на тему и там видио материалы по ссылке (первый пост), конкретные чудеса сегодня. Но думаю, что скепсис не пробиваем...

А где вы там чудеса увидели? Эффект плацебо всем известен, и человеческий организм еще не такое может вытворять. К тому же это может быть вообще обычным обманом.
Такие "чудеса" могут и сибирские шаманы показывать. Так что теперь, прикажете верить в "Великую Мать моржиху и Отца медведя"?