Теология Евхаристии

[g14]

Может да, а может и нет. Соблазн объявить непонятное самовнушением очень велик, самовнушением можно объявить все ,что угодно, обрезание, крещение, чудеса, магию.

Ну обрезание - это просто членовредительство. Про крещение уже говорили, а вот чудеса и магия - просто неизвестные пока технологии.

[Алексе 83]

Ну обрезание - это просто членовредительство. Про крещение уже говорили, а вот чудеса и магия - просто неизвестные пока технологии.

Ну, если вам так спокойнее ....

Просто ,лично меня не убеждает.. Но не хотелось бы далеко уходить от темы Евхаристии...

[Алексей Г.]

Ну обрезание - это просто членовредительство. Про крещение уже говорили, а вот чудеса и магия - просто неизвестные пока технологии.

Да, заповеди Божьи (обрезание, крещение) - это членовредительство и прочая чепуха, а чудеса и магия - суперсовременные технологии.
Нормальный безбожный взгляд.

[Toivo]

Ну, а просто пообещеать (совесть - прим автора), что нельзя? Обратиться в молитве и пообещать? Зачем обряд?

Извините, Алексе 83, не могу удержаться. Вопрос серьзен.

Если обещать вне контекста Крещения, то можно и без обрядов.

Но если в контексте - Крешение это не просто обряд, как отмечает Пётр на вопросы братьев из иудеев, знакомых с обрядом иудейского омовения. Это переломный момент жизни - вступление в Завет с Господом. А в ВЗ при этом народ обещал: "Исх 19:8 И весь народ отвечал единогласно, говор : всё, что сказал Господь, исполним. И донес Моисей слова народа Господу".

Речь идёт об обещании исполнять заповеди Божии. При чём здесь совесть? Так ведь если исполнил как надо, то и совесть чиста, не правда ли?

И Иисус говорил о Крещении в контексте вступления в Завет, т.е. в т.ч. и исполнения заповедей:

"Итак идите, научите все народы, крестя их во им Отца и Сына и Святаго Духа,
уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончани века. Аминь".

[Вячеслав Цуркан]

Вячеслав Цуркан

Так уж прямо сразу и "магический"? Магический никакого отношения ко Христу, к Богу не имеет. Тогда того человека, который совершает этот обряд надо назвать колдуном?

А я о чём? Прикрываются верой, а творят непонятно что.

[Вячеслав Цуркан]

Алексей Г.

А я об этом и говорю. Получается опять же что жертвы Христа недостаточно, надо ещё и себя в жертву принести. А Его жертва принимается верою. А вера доказывается делами. Т.е. соблюдаем мы 10 заповедей или отвергаем их.
Разница между духами понятна. Но вот как распознать, ху есть ху. Не по тому ли, что то что делает Дух Божий, не расходится с Библейским учением. А другой дух потвоствует басням человеческим. И творит так любимые толпой чудеса.

[нинапри]

Но если это понимать как напоминание и прообраз того,
что человек должен усвоить Учение Спасителя так,
чтобы оно стало так-же реально для него, как и собственная плоть,
и так-же давало ему силу для воплощения Учения в жизнь, как и собственная кровь дает ему силы жить, тогда это будет причастием
крови и плоти Христа.

На земле сильнейший поядает слабого. Это закон проклятого мира сего. В Царстве Божьем не так. Поэтому Всесильный и Всемогущий Бог Сам Себя отдал в жертву слабейшим - то есть Его созданиям для того, чтобы показать как Он любит нас. И как нужно жить, следуя за Христом. И это подтверждают слова Писания : " Нет большей любви, как только у того, кто отдаст душу свою за друзей своих ".

[VladK]

Алексей Г.

Совсем не забыл. Основа - Откровение. Слово Божье. Теология работает с тем, что Бог открыл нам о Себе и Своих творениях. И теология - это не нагромождение слов. Это объяснение смысла таинства. Не того, как это таинство происходит, а того, в чем его смысл. Ответ на поставленные мной вопросы. если на все эти вопросы вы будете отвечать "тайна", это не убедит тех, кто считает причастие простым символом, колдовством или нарушением заповеди о невкушении крови.

А вы считаете, что если вставлять разные непонятные словечки вроде "ипостась" и "субстанция", то от этого прибавится смысла в таинстве и убедит сомневающихся?

Вы сильно заблуждаетесь, что в христианской теологии термин "ипостась" применяется только к Богу. И приведенный мной пример Иоанна Дамаскина тому подтверждение.
"Ипостась" - индивидуальное бытие.

Не "индивидуальное". Ведь, если не ошибаюсь тот же Дамаскин сказал : "нет естества, лишенного ипостаси". Здесь по смыслу тогда уж больше подходит "конкретное бытие", а не "индивидуальное". Но это скорее не термин, а одно из значений многозначного греческого слова "ипостась" - "реальность, действительность" (но никак не "индивидуальность"!). А как богословский термин "ипостась" относится ТОЛЬКО к Троице. И если где то еще вы упоминаете "ипостась", как богословский термин не к Троице, то этим вы все равно ссылаетесь на одну из ипостасей Троицы. Только так. Не "лица", "не личности", "не индивидуальности", а "ИПОСТАСИ". Иначе это уже не богословие.

Нет. Это совершенно разные вещи. Причастие - это таинство, установленное Христом на Тайной вечери, а сравнение Христа Себя с виноградной лозой - это сравнение, оборот речи.

Тогда поясните в чем принципиальное отличие? "Тайная вечеря", "таинство", "обновление завета" - где об этом говорится в библии?
ЕСли и "тайная", то не потому что "таинство", а потому что "тайно" - "на кухне", чтобы никто не помешал. А при чем здесь "субстанция", "ипостась"?

Не может быть таинства в одном только физическом действии, поэтому хлеб и вино сами по себе бесполезны. Но не может быть таинства и в одном только духовном помышлении, ибо вера без дел мертва.

Вот с этим я полностью согласен.

Конечно, это больно, трудно. неприятно, потому и придумали эту идею, что обрезание должно быть "нерукотворным", дабы увлечь ленивых маловеров. Что толку от слов и помышлений об обрезании сердца, если это не хотят, ленятся, боятся засвидетельствовать делом? Делом, которое заповедовал Сам Бог? Бог говорил об обрезании крайней плоти сердца в духовном смысле, но об обрезании крайней плоти члена - в прямом, буквальном! Где вера, когда нет дел, а одни только мысли да слова? Я не вижу ее! А вот когда есть дела - значит, человек реально, а не на словах, верит, ибо поступает так, как вера ему велит! Через дела вера достигает совершенства. А без дела это все пустые слова и досужие размышления. Такая "вера" к спасению не ведет, она мертва.

Все правильно и все логично, но... Как вы это прокомментируете?

"Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; призван ли кто необрезанным, не обрезывайся." (1Кор. 7:18)

"Ходил же по откровению, и предложил там, и особо знаменитейшим, благовествование, проповедуемое мною язычникам, не напрасно ли я подвизаюсь или подвизался. 3 Но они и Тита, бывшего со мною, хотя и Еллина, не принуждали обрезаться," (Гал. 2:2-3)

"Берегитесь псов, берегитесь злых делателей, берегитесь обрезания, 3 потому что обрезание - мы, служащие Богу духом и хвалящиеся Христом Иисусом, и не на плоть надеющиеся," (Фил. 3:2-3)

Если вы говорите о добровольном обрезании - то это одно, а если как о такой же необходимости, как и крещение, то это разные вещи. И эти стихи ясно указывают на отличия. Для вступления в НЗ, для христианина нет надобности в обрезании.

[VladK]

Toivo

Относительно Евхаристии есть коммунальный аспект - единство хлеба, Тела Христа, и единство мистического тела Церкви,

А чем виноградная лоза хуже, чем единство пасхального хлеба показывает "единство мистического тела Церкви"?
Для эскимосов, к примеру, и хлеб и виноград - экзотика.
Видимо все же дело не в самом хлебе и вине, а в том духовном смысле, который вкладывал в эти символы Христос. А значит и "хлеб" и "вино", сами по себе все же превращаются в "знак".

[Алексей Г.]

Все правильно и все логично, но... Как вы это прокомментируете?

"Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; призван ли кто необрезанным, не обрезывайся." (1Кор. 7:18)

"Ходил же по откровению, и предложил там, и особо знаменитейшим, благовествование, проповедуемое мною язычникам, не напрасно ли я подвизаюсь или подвизался. 3 Но они и Тита, бывшего со мною, хотя и Еллина, не принуждали обрезаться," (Гал. 2:2-3)

"Берегитесь псов, берегитесь злых делателей, берегитесь обрезания, 3 потому что обрезание - мы, служащие Богу духом и хвалящиеся Христом Иисусом, и не на плоть надеющиеся," (Фил. 3:2-3)

Если вы говорите о добровольном обрезании - то это одно, а если как о такой же необходимости, как и крещение, то это разные вещи. И эти стихи ясно указывают на отличия. Для вступления в НЗ, для христианина нет надобности в обрезании.

Вы сами понимаете, что я с моей иудеохристианской верой не могу на данном форуме говорить о Павле все, что знаю. О Павле, если вас действительно интересует мое мнение, могу написать вам в личку. Сейчас отвечу о другом.
Смотрите, что говорит Христос.

Цитата из Библии:

итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают (Мф. 23:3)

Христос учит соблюдать Закон, даже если Закон велят соблюдать те книжники и фарисеи, которые сами его не соблюдают.
А вот сатана заинтересован в чем? В том, чтобы говорили, но не делали. Верить и не делать - это и есть бесовская вера, вера сатаны, мертвая вера.

Цитата из Библии:

Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут. Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва? (Иак. 2:19-20)

И еще. Обрезывающийся по вере - он дела плоти исполняет или дела духа?

Цитата из Библии:

Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак. 2:26)

Обратите внимание: тело без духа как вера без дел. Тело соответствует вере, дела - духу. А не наоборот.
Обрезание без веры - хирургическая операция. Если фимоз - очень полезно. И вообще полезно, Господь плохого не заповедует. Но к обрезанию по вере никакого отношения оно не имеет. Обрезание по вере - это духовное дело, таинство, в котором физическое и духовное - две стороны одной медали.
Что такое крещение? Плотски - погружение в воду. Но просто плотской нечистоты омытие - это не крещение. Крещение - это омытие духовной языческой нечистоты. Приняв крещение, мы вступаем в святой народ Божий. Что есть обрезание? Плотски - обрезание крайней плоти члена. А по вере, духовно - заключение союза с Богом. Креститься и не обрезаться, т.е. войти в народ Божий и отвергнуть союз с Богом, отвергнуть заповедь Закона - это все равно, что жениться и не спать с женой, извините за вульгарный образ.

[Алексей Г.]

Алексей Г.

А я об этом и говорю. Получается опять же что жертвы Христа недостаточно

А где в Библии написано, что жертвы Христа достаточно для спасения, что можно теперь смело творить беззакония и непотребства? Это у Лютера написано: "Смело греши!", в Библии этого нет.
Где у меня написано, что причащаясь Тела и Крови Христа, мы приносим новую жертву, а не присоединяемся к единожды раз и навсегда принесенной жертве Христа?

[дмитрий м]

Ну, а просто пообещеать , что нельзя? Обратиться в молитве и пообещать? Зачем обряд?

Ради немощи духа обращающихся к вере, каковыми являются люди в большинстве своём и отвергают определённые движения плоти(обряды) не от большой веры в силу Божию, как это было с сотником("... скажи только слово"), а от неверия что Бог через исполнение человеком обряда, может явить свою благодать.
Этим и опасны протестанты, собирающие под свои знамёна, большинство суть неверующих... не способных сделать над своей волей малого усилия - исполнить всякую правду.
Поэтому говорю всякому протестанту если не готов продать всё что имеешь и раздать нищим(или стремиться к этому умаляя своё благосостояние постоянно), то не за Христом пойдёшь, а за сатаной, отвергая вещественные начала мира(обряды).

[VladK]

Алексей Г.

Вы сами понимаете, что я с моей иудеохристианской верой не могу на данном форуме говорить о Павле все, что знаю. О Павле, если вас действительно интересует мое мнение, могу написать вам в личку. Сейчас отвечу о другом.

Это не ответ. Вы думаете я против иудейства? Ничуть, я против того, чтобы входить "в чужой монастырь со своим уставом". Так не делают. Если христианство и состоялось как религия, то огромная заслуга в этом ап. Павла. Если в библии и есть богословие, то это на 90% богословие ап. Павла, как бы вы лично к этому ни относились.

Христос учит соблюдать Закон, даже если Закон велят соблюдать те книжники и фарисеи, которые сами его не соблюдают.
А вот сатана заинтересован в чем? В том, чтобы говорили, но не делали. Верить и не делать - это и есть бесовская вера, вера сатаны, мертвая вера.

Давайте коснемся закона. Вы для чего его соблюдаете? Просто, чтобы соблюдать, или у закона есть какая-то цель? Если соблюдать, как соблюдают иудеи, желая таким образом обрести праведность, или чтобы не ослушаться Бога, то это психология послушного раба в лучшем случае, но не свободного во Христе.
Закон Божий никуда не делся и не изменился, он неизменен как и сам Бог. Но для чего был дан закон, читали?
Праведным вы через него не станете, как не старайтесь, а вот шишек себе, набъете предостаточно. А Павел знал закон и хорошо знал.
У закона была и остается одна основная цель - привести человека ко Христу, или, другими словами разбиться о Христа. Человеку самому невозможно не только стать праведным через соблюдение закона, но даже и умереть для закона он самостоятельно не может. Помните Павла:
"Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу, 20 и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня." (Гал 2:19-20)

Закон нужен для умерщвления нашей плоти, а для духа нужна вера.

Обратите внимание: тело без духа как вера без дел. Тело соответствует вере, дела - духу. А не наоборот.

Тело без духа - это труп, как и вера без дел уже не вера.

Креститься и не обрезаться, т.е. войти в народ Божий и отвергнуть союз с Богом, отвергнуть заповедь Закона - это все равно, что жениться и не спать с женой, извините за вульгарный образ.

Библией ваш вывод не подтверждается, вот ведь в чем беда. А образы я тоже могу придумывать, к примеру:
Креститься и еще обрезываться это все равно, что прежде чем лечь в кровать с женой требовать у нее заключение гинеколога.

[VladK]

дмитрий м

Поэтому говорю всякому протестанту если не готов продать всё что имеешь и раздать нищим(или стремиться к этому умаляя своё благосостояние постоянно), то не за Христом пойдёшь, а за сатаной, отвергая вещественные начала мира(обряды).

Да перестаньте вы под Христа "косить". Протестантская вера такая же вера во Христа, как и православная. И те и другие христиане. А сребролюбие встречается и там и там. И "нет праведного ни одного", а во Христе все едины.

[дмитрий м]

И те и другие христиане. А сребролюбие встречается и там и там.

Согласен, вот только отсутствие сребролюбия в протестанской среде не встречал... наверное плохо искал.