Теология Евхаристии

[Toivo]

Toivo

А чем виноградная лоза хуже, чем единство пасхального хлеба показывает "единство мистического тела Церкви"?
Для эскимосов, к примеру, и хлеб и виноград - экзотика.
Видимо все же дело не в самом хлебе и вине, а в том духовном смысле, который вкладывал в эти символы Христос. А значит и "хлеб" и "вино", сами по себе все же превращаются в "знак".

Здесь Вы привели обыкновенную библейскую ассоциацию. Действительно и лоза и хлеб едины, и верующий приобщён к ним, т.е. к Христу. Но есть и различия. Ассоциация не уничтожает различий, а объединяет аспекты одной истины.

К лозе, у Павла к благородной маслине, мы привиты Богом, Который есть виноградарь. Сие не от нас - Божий дар через веру, не от дел, чтобы никто не хвалился. Но лоза и маслина суть аллегории. И не несут практического для нас смысла. Они открывают отношения благодати - она как сок лозы исходит от Христа.

А вот с Евхаристией ( и жертвами ВЗ) иначе. Они очень практичны.

1 Ин 1:9 "Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды". Если бы мы более не согрешали, то лозы ( веры ) было бы достаточно. Жертвы ВЗ и Евхаристия во всех видах были бы не нужны. (как тут некоторые братья назвали их обрядами).

"простит грехи наши" - для этого обряды не нужны, достаточно исповеди грехов наших.

А вот как Христос очистит нас от всякой неправды? Слово очищение ещё в ВЗ означало удаление с плоти и души скверны греха, по аналогии со смыванием грязи. Почто прощения недостаточно. Аналогично примирения после драки недостаточно, надо ещё и раны залечить.

Как проблема греха и очищения решалась в ВЗ? Через жертвы и ядение жертвенного мяса. А как в НЗ?

"если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха". Как очищает?

Иоанн пишет так, будто виноградная лоза находится постоянно в стиральной машине и она всё время включена в бесконечный цикл стирка-отжим. Поймал грех - тут же вжик - и нет грязи. Поймал ещё - вжик...

Но Писание не так понимает жизнь в блаженном свете на благородной лозе.

Грех должен быть смыт самим человеком - ведь человек согрешил сам.

Откр.7:14 "Я сказал ему: ты знаешь, господин. И он сказал мне: это те, которые пришли от великой скорби; они омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца".

И как я могу разрешить этот вопрос: где достать Крови Христовой, чтобы убелить от грязи греха одежду праведности Христовой, данную мне в Крещении? А Причастие на что? Оно для того и нужно. В том числе.

Поэтому в Церкви издревле практикутся исповедь грехов и затем Причастие. И чтобы любители обрядов не обвинили нас, христиан в пустом обрядовом формализме, Павел учит буквально: 1Кор.11:28 "Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей.
Гал.6:4 "Каждый да испытывает свое дело, и тогда будет иметь похвалу только в себе, а не в другом".

Исповедь - осознанное деяние и работа человека над собой. Для этого надо не только обрести благодать перед Господом, этому надо и научить. Ведь многие, особенно неверующие, не умеют и не разумеют такой работы. В мире принято выгораживать себя: "Это не я, это жена мне дала и я ел". Или вообще - "а что я такого сделал? Все так делают." Или придумывают себе мелкие "грешки на воскресенье", чтобы батюшка к Причастию допустил.

PS: начсёт эскимосов. Давайте их спросим насчёт экзотики. Это я о маслинах, винограде, верблюдах, оливковом масле, кресте и прочем из быта и хозяйства на Святой земле.

[Алексей Г.]

Алексей Г.

Это не ответ. Вы думаете я против иудейства? Ничуть, я против того, чтобы входить "в чужой монастырь со своим уставом". Так не делают. Если христианство и состоялось как религия, то огромная заслуга в этом ап. Павла. Если в библии и есть богословие, то это на 90% богословие ап. Павла, как бы вы лично к этому ни относились.

Относительно вежливого намека убираться вон я скажу следующее: все христиане считают именно себя истинными христианами, хотя между ними нет согласия ни по одному пункту вероучения. Даже библейский канон разный. Я понимаю ваше желание, чтобы я ушел с форума и отрекся от Христа, но этого не будет.
Относительно классического христианского учения о законе, делах и вере я осведомлен. Через Адама грех вошел в мир, а через грех - смерть. И хотя до закона грех не вменялся человеку, ибо где нет закона - нет и преступления, смерть царствовала над человеком, потому что все согрешили в Адаме. Законом же познается грех, поэтому, когда Израилю, одному избранному народу, был дан (Павел говорит, что враждебными человеку ангелами, церковь - что Богом) вечный и неизменный закон, грех приумножился. Однако грех приумножился не потому, что закон был неправеден, ибо закон свят, праведен и добр, а потому, что грешный от Адама человек не может исполнить все заповеди закона. Неисполнение же одной заповеди делает человека виновным перед всем законом и обращает его в рабство греха. Поэтому делами закона не может оправдаться никакая плоть. Зачем же был дан закон? Он был дан по причине преступлений. Через закон человек понял, что такое грех и что делами закона никто оправдаться не может, хотя через это понимание и стал подлежащим наказанию за грех. Закон был детоводителем ко Христу. В назначенное время Бог послал Своего единородного Сына Иисуса Христа, Который, приняв смерть на кресте, принес Себя в жертву за грехи всех людей, чтобы всякий, верующий в Него, был спасен от рабства греха. Уверовавший в Христа через крещение умирает вместе со Христом для закона и порождаемого неизбежным неисполнением закона греха. Над мертвым же закон и грех не властен, поэтому по пришествии веры сораспявшийся Христу больше не под руководством детоводителя. Значит ли это, что человек теперь может грешить? Нет, ибо умерший для греха более грешить не может. Умерший для греха стал рабом праведности. Закон остается вечным и неизменным, но для уверовавих и сораспявшихся Христу закон дел упразднен и перестал быть руководителем учением Христа - законом веры. Учение Христа заняло место закона, но не для всех, а только для умерших со Христом, независимо от того, кто они были - иудеи или эллины. Для не уверовавших в Христа иудеев Закон останется в полной силе до конца времен. Но умерший во Христе (не важно, еврей или грек) не обязан делать обрезание, соблюдать субботу, праздничные времена и заповеди о чистой пище, ибо это есть дела плоти. Более того, обращающийся к этим вещественным началам из стремления соблюсти закон становится рабом закона и рабом греха. Но уверовавший в Христа по вере, а не из послушания закону, делает дела духа, которые заключаются в том, чтобы любить Бога и ближнего, как самого себя. Ибо, хотя человек оправдывается верой независимо от дел закона, но не только верой оправдывается человек, но и делами веры (а не закона!), через которые она достигает совершенства и которые являются ее неизбежным следствием и показателем.
Это очень стройное церковное учение. Павел, его главный создатель, конечно, был великий диалектик. Действительно, именно он был основателем современного, т.н. исторического христианства. Именно он привел в это христианство такое количество язычников, в котором растворились те тысячи иудеев, ревнителей закона.
Беда этого учения только в том, что оно разительно не соответствует реальным историческим обстоятельствам и прежде всего учению Самого Христа. Ибо исторический Христос был иудей, иудейский Машиах, и Он учил, как надо правильно соблюдать Закон, а вовсе не тому, что после Его смерти Закон можно больше не соблюдать, заменив Закон на комментарии к отдельным заповедям Закона и учение последователей: апостолов, отцов церкви, святых, соборов и т.д. И это не соответствует словам Бога из Танаха, потому что Бог говорит, что на тех, кто обращается к единому Богу из язычества, распространяется весь Закон, а Закон Он называет данным Своему народу (евреям+прозелитам) на вечное исполнение, независимо от того, пришел Мессия или нет.

[Вячеслав Цуркан]

А где в Библии написано, что жертвы Христа достаточно для спасения, что можно теперь смело творить беззакония и непотребства? Это у Лютера написано: "Смело греши!", в Библии этого нет.
Где у меня написано, что причащаясь Тела и Крови Христа, мы приносим новую жертву, а не присоединяемся к единожды раз и навсегда принесенной жертве Христа?

Нет другого имени которым нам надлежало спастись.
А где я писал что можно творить беззакония? Нет в этом я с вами согласен. Верующий показывает свою веру тем, что послушен Богу. Стремится соблюдать все 10 заповедей и повеления Божии.
А вот что касается обрезания. то тут я на стороне Влада, до Христа это было признаком народа Божия. После Голгофы, это крещение и обрезание сердца. Другими словами сердце открытое для Христа.

[Алексей Г.]

А вот что касается обрезания. то тут я на стороне Влада, до Христа это было признаком народа Божия. После Голгофы, это крещение и обрезание сердца. Другими словами сердце открытое для Христа.

Каждый имеет право на свое мнение.
Но Господь дал заповедь обрезания крайней плоти всем мужчинам Своего избранного народа, причем на вечные времена, и Иисус Христос эту заповедь не отменял. Если вы не приняли знак обрезания, значит либо вы сознательно отвергли вечную заповедь Бога, и тогда душа ваша истребится из народа Божия, что было бы очень печально, либо вы не считаете себя частью народа Божия. В последнем случае к вам претензий нет, но я не уверен, что тогда вы получите удел в будущей жизни, ибо сказано:

Цитата из Библии:

Да обратятся нечестивые в ад,- все народы, забывающие Бога (Пс. 9:18)
Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие (Мф. 7:23)
Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия (Ин. 3:18)

С другой стороны, если язычники соблюдают основные заповеди

Цитата из Библии:

воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите (Деян. 15:29)

то поступают хорошо, а значит, не могут быть отвергнуты Богом.
Одним словом, это вопрос очень непростой. Даже среди толкователей Закона были разногласия по этому поводу: р.Элиэзер учил, что все язычники не имеют удела в будущем мире, а р. Иисус учил, что праведники из язычников имеют удел в будущем мире.

[tabo]

Дорогой tabo! Ты - искренний и симпатичный человек. Но когда ты под своим именем публикуешь словесный мусор к.ф.н. Юрия Рубана, мне становится за тебя неловко. Зачем это тебе? Ведь если проанализировать то, что ты перепечатал, всерьез - пух и перья полетят. Оно тебе надо?

брат слова задушевные являются общественным достоянием ))) ни в коем случае не приписываю их себе но и не стану писать авторства, когда человек смотрит на Священное Писание глазами протестанта следует показать что есть и другая точка зрения.

[tabo]

Но когда ты под своим именем публикуешь словесный мусор

ты знаешь брат все слова опубликованы мною в данной теме не имеют статуса мусора =))) там разбор по "косточкам" а не поверхностно

[Лука]

tabo

человек смотрит на Священное Писание глазами протестанта следует показать что есть и другая точка зрения.

А у вской точки зрения есть автор, которы высказывая ее публично и несет за нее отвественность.

ты знаешь брат все слова опубликованы мною в данной теме не имеют статуса мусора =))) там разбор по "косточкам" а не поверхностно

Хочешь рабора пор косточкам? Ты хорошо подумал?

[Toivo]

Относительно вежливого намека убираться вон я скажу следующее: все христиане считают именно себя истинными христианами, хотя между ними нет согласия ни по одному пункту вероучения. Даже библейский канон разный.

Алескей, ну зачем же так по-кухонному, а? Как раз у христиан есть таки согласие по многим пунктам вероучения. И Библейский канон в принципе один: если вы имеете в виду разногласия отцов и ранних канонов, а также ряд второканонических книг ВЗ и НЗ и что? У евреев так не было? Это процесс, а не указ кесаря, к очередной годовщине.

[Алексе 83]

Ради немощи духа обращающихся к вере, каковыми являются люди в большинстве своём и отвергают определённые движения плоти(обряды) не от большой веры в силу Божию, как это было с сотником("... скажи только слово"), а от неверия что Бог через исполнение человеком обряда, может явить свою благодать.
Этим и опасны протестанты, собирающие под свои знамёна, большинство суть неверующих... не способных сделать над своей волей малого усилия - исполнить всякую правду.
Поэтому говорю всякому протестанту если не готов продать всё что имеешь и раздать нищим(или стремиться к этому умаляя своё благосостояние постоянно), то не за Христом пойдёшь, а за сатаной, отвергая вещественные начала мира(обряды).

Дмитрий, то что вы сейчас написали противоречит тому, что вы утверждали выше;
"... плоть не пользует нимало..." - здесь Он говорит вообще о материальном, как о собственной плоти, так и о вине или хлебе."

"Теперь я очень понимаю иудеев не принявших Христа,... ведь в Писании чётко сказано: "Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий [младенец] мужеского пола ..."(Быт.17:12) как же им вместить что " Обрезание ничто и необрезание ничто..."(1Кор.7:19)
Так теперь и в православии..."

То есть в одном случае(в крещении) , вы признаете духовный смысл материального действия(обряда), в другом нет(евхаристия). Так?

Вся переписка :

Цитата участника дмитрий м:
"... плоть не пользует нимало..." - здесь Он говорит вообще о материальном, как о собственной плоти, так и о вине или хлебе.

Теперь я очень понимаю иудеев не принявших Христа,... ведь в Писании чётко сказано: "Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий [младенец] мужеского пола ..."(Быт.17:12) как же им вместить что " Обрезание ничто и необрезание ничто..."(1Кор.7:19)
Так теперь и в православии...

Цитата:
" Обрезание ничто и необрезание ничто..."(1Кор.7:19)

...И крещение ничто......?
Цитата участника Алексе 83:
...И крещение ничто......?

"Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,"(1Пет.3:21)

Цитата участника дмитрий м:
"Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,"(1Пет.3:21)

Ну, а просто пообещеать , что нельзя? Обратиться в молитве и пообещать? Зачем обряд?

[Вячеслав Цуркан]

Каждый имеет право на свое мнение.
Но Господь дал заповедь обрезания крайней плоти всем мужчинам Своего избранного народа, причем на вечные времена, и Иисус Христос эту заповедь не отменял. Если вы не приняли знак обрезания, значит либо вы сознательно отвергли вечную заповедь Бога, и тогда душа ваша истребится из народа Божия, что было бы очень печально, либо вы не считаете себя частью народа Божия. В последнем случае к вам претензий нет, но я не уверен, что тогда вы получите удел в будущей жизни




Вы знаете когда я работал в Турции то турки видя мою жизнь говорили ты больше верующий чем многие мусульмане. Поясню почему они так говорили. В их представлении хритианин это тот кто носит крестик (а это для них идолопоклонство), пьёт и курит, ест свинину. Ничего этого я не делаю. Для них было откровением, что оказывается есть христиане не употребляющие нечистую пищу, не курящие и не пьющие, да ещё не ругающиеся матом.
Поэтому они сказали что я истинно верующий и предложили мне обрезание. Если бы я обрезался, как по вашему за кого бы они меня стали почитать, за мусульманина или христианина?
Поэтому думаю что всёже не обрезание является отличительным признаком народа Божия, а его послушание воле Творца. Кстати, сейчас я обрезаный, но по необходимости, а не потому что это что то значит для спасения.





С другой стороны, если язычники соблюдают основные заповеди

Цитата из Библии:

воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите (Деян. 15:29)

то поступают хорошо, а значит, не могут быть отвергнуты Богом.
Одним словом, это вопрос очень непростой. Даже среди толкователей Закона были разногласия по этому поводу: р.Элиэзер учил, что все язычники не имеют удела в будущем мире, а р. Иисус учил, что праведники из язычников имеют удел в будущем мире.

Так кем вы себя считаете, иудеем. Лично я считаю себя язычником, так как не принадлежу ни к одному из колен израиля. Потому я уверовавший язычник.
У меня ещё один к вам вопрос, раз вы относите себя к народу Божьему какой день вы чтите? Субботу или воскресение?

[Идущий к ...]

Лично я считаю себя язычником, так как не принадлежу ни к одному из колен израиля. Потому я уверовавший язычник.
?

Приехали.А может это не оговорка,а сама истина?
Вы уверовавший язычник,а не бывший атеист ставший верующим?
Кто вы:язычник,уверовавший язычник,верующий из бывших атеистов?Это всё разные понятия.

[Алексей Г.]

Так кем вы себя считаете, иудеем. Лично я считаю себя язычником, так как не принадлежу ни к одному из колен израиля. Потому я уверовавший язычник.
У меня ещё один к вам вопрос, раз вы относите себя к народу Божьему какой день вы чтите? Субботу или воскресение?

Народ Божий, уважаемый Вячеслав, это Церковь Христова, духовный Израиль.

Цитата из Библии:

Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет; некогда не народ, а ныне народ Божий; некогда непомилованные, а ныне помилованы (1 Пет. 2:9-10)

Поэтому я, не будучи евреем, тем не менее, отношу себя к народу Божию (хотя, конечно, принадлежу ли я к нему не только на словах, но и на деле, выяснится только после Суда). Я веру в единого Бога и никак не могу быть язычником.
И, естественно, я соблюдаю субботу, ибо это вечная и святая заповедь вечного и святого Закона, который Бог дал Своему избранному народу.

[Алексей Г.]

Алескей, ну зачем же так по-кухонному, а? Как раз у христиан есть таки согласие по многим пунктам вероучения. И Библейский канон в принципе один: если вы имеете в виду разногласия отцов и ранних канонов, а также ряд второканонических книг ВЗ и НЗ и что? У евреев так не было? Это процесс, а не указ кесаря, к очередной годовщине.

Да, когда Тридентский собор анафематствует всех протестантов, потому что они признают 66 книг вместо 72, то это ерунда, это можно не замечать. Но когда Алексей Г. говорит, что не признает апостольство Павла, ему надо указать на дверь, ибо его мнение никого из анафематствованных и анафематствующих не интересует. Чудно.

[Алексе 83]

Извините, Алексе 83, не могу удержаться. Вопрос серьзен.

Если обещать вне контекста Крещения, то можно и без обрядов.

Но если в контексте - Крешение это не просто обряд, как отмечает Пётр на вопросы братьев из иудеев, знакомых с обрядом иудейского омовения. Это переломный момент жизни - вступление в Завет с Господом. А в ВЗ при этом народ обещал: "Исх 19:8 И весь народ отвечал единогласно, говор : всё, что сказал Господь, исполним. И донес Моисей слова народа Господу".

Речь идёт об обещании исполнять заповеди Божии. При чём здесь совесть? Так ведь если исполнил как надо, то и совесть чиста, не правда ли?

И Иисус говорил о Крещении в контексте вступления в Завет, т.е. в т.ч. и исполнения заповедей:

"Итак идите, научите все народы, крестя их во им Отца и Сына и Святаго Духа,
уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончани века. Аминь".

Я с вами согласен.
Вопрос "с подковыркой",он был адресован к Дмитрию в контексте с его предыдущими утверждениями. А про "обещание чистой совести", вы хорошо все разложили по местам...

[tabo]

А у вской точки зрения есть автор, которы высказывая ее публично и несет за нее отвественность.

не перед человеком ))))

Хочешь рабора пор косточкам? Ты хорошо подумал?

во первых с чего ты взял что я хочу как ты выразился разбора ? ты хочешь разобрать слова разбирая начинай тему и там полнота свободы у тебя брат и ты это прекрасно знаешь, хочешь сказать что увидел что-либо ведущее в погибель пиши в лс =))